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毛泽东改造知青一代的努力完全失败——潘鸣啸

时间:2012-05-21 16:49:41  来源:凤凰网历史  作者:乔海燕 潘鸣啸

 

 

 

核心提示:我觉得在这方面毛泽东失败了,他想要改造这一代人,结果改造成一些很实事求是、注意法治、注意人道的一批人,而不是迎来他所想的革命接班人。

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潘鸣啸(资料图)

本文系凤凰网历史频道、知青频道对话法国汉学家、知青研究专家潘鸣啸文字实录,整理:杨超

嘉宾简介:潘鸣啸 (Michel Bonnin),法国汉学家,在巴黎获哲学学士,中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史,研究范围包括中国当 代社会民主运动、民工、就业等问题。早在二十世纪七十年代他就开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究,在多种法文或中文刊物上发表论文。二十世纪九十年 代初,潘鸣啸出任在香港成立并由法国政府资助的法国当代中国研究中心主任,创办杂志《神州展望》法语版及英语版。著有《失落的一代——中国的上山下乡运动 (1968-1980)》。

要点:

  1. 知青是中国的“失落的一代”
  2. 毛泽东利用上山下乡解决红卫兵问题
  3. 农民基本上认为知青是他们的负担
  4. 很多干部用学历或回城诱骗女知青
  5. 知青这一代看透了理想主义 什么都不信  

 不参加毛派组织是因为对个人崇拜有意见

主持人:大家好,这里是凤凰网,凤凰新媒体。今天我们请到了法国学者潘鸣啸教授,一起探讨“上山下乡”运动和知青话题,潘教授是《失落的一代:中国的上山下乡运动·1968-1980》一书的作者,是中国知青运动的研究者。他现为清华大学中法人文社会科学研究中心主任,所以同潘鸣啸教授探讨知青话题该是非常有意思的事。

相信不少中国人对知青和“上山下乡”并不陌生,文化大革命中, 1968年开始用政治运动的办法将城市中即将毕业的中学生送到农村插队落户,或者送到边疆组建生产建设兵团,这个运动持续了13年时间,从1968年开始到1981年结束,全国估计有130万或140万城市中学生在可以也更应该接受文化知识学习的情况下被送到农村,接受贫下中农再教育,战天斗地、改造河山、斗争地主富农或和隐蔽在自己队伍里的“阶级敌人”,这就是“上山下乡”运动,参加运动的中学生被称为知青。

对于这十几年的历史,官方史书讳莫如深,民间却议论纷纷。从凤凰网知青频道即可看出议论非常多,有人称之为人口大迁徙,有人认为这是解决城市就业和吃饭问题的措施,也有人称是锻炼、是磨难。在我的印象中,这么大规模的社会实践在25史里都没有记载,在世界历史上恐怕也没有记载,用中国人喜欢的话说叫“尚属首次”。

这个题目很容易吸引后来研究者注意,形成研究课题。除中国学者外,一些欧美学者也涉及这个题目,这是《毛主席的孩子们》,是美国的阿尼达·陈的著作,一本研究中国知青和红卫兵的书,还有美国的托马斯·伯恩斯坦教授的《上山下乡:一个美国人眼中的中国知青运动》,这是两个美国学者研究的。刚才说的潘鸣啸教授的专著,我要特别提一句,这本书出版后在学界和知青中引起了广泛讨论。

我专门买了一本,仔细看了两遍,国内有知青经历的学者如刘小萌、徐友渔都评价了这本书。刘小萌说潘鸣啸是第一位深入知青中并且从事知青研究的西方学者,同时几十年如一日始终以研究知青问题为己任的西方学者。徐友渔评价这本书指出了“上山下乡”的动因,不仅在经济人口方面而且在政治方面,我印象非常深的是在政治方面,论述之广泛分析之深入构成了当代中国历史研究的重要一章。

今天潘教授做客演播室,我们就用潘教授的书作为引子来讨论“上山下乡”运动,今天节目总的题目叫“一段无法后悔的青春”,简称叫“青春无悔”。在此节目之前凤凰网历史频道和知青频道在网上也征集了部分网友的问题,这些问题我会在节目中间穿插进来,请潘教授解答,或者听听您的意见,好吧?

我再介绍一下我自己,我叫乔海燕,是凤凰网的顾问。我是1967界初中,在河南南阳有三年的知青经历,插队落户建设兵团,咱们现在开始,好吧?

潘鸣啸:好的,首先感谢你们的邀请,使我有机会和知青见面,我很赞赏凤凰网,只有你们有知青频道,我很高兴能参加这个对话。

主持人:谢谢,有网友问,您是法国人,什么原因促使您以中国知青作为研究题目,您说自己与知青是同一代人,也曾有过相似经历,请您简要介绍下自己。

潘鸣啸:说有相似的经历是不完全确切的,因为我在法国也是同一代人,当时法国有人称我是法国的红卫兵,虽然我没有下过乡,可我的祖父是农民,所以我还是懂一点农业、农村社会问题。另一方面,1960年代大部分西方大学生包括法国学生都受马克思主义影响,对中国革命感兴趣,对文化大革命感兴趣,我们觉得(文化大革命)很特别、很特殊,当时我们对苏联的社会主义已经有点失望了,我们觉得中国不一样,年轻人听到中国共产党最大的领袖毛泽东说要造反,都觉得很有意思。

那时我们都要造反,而且真的造反了,1968年5月,发生了所谓的“五月风暴”。我本来是对政治问题不太积极的人,因为在运动中完全投入进去,就变得很积极。当时我没有参加毛派组织(一些学生组织的政治组织,他们叫毛派),因为我对文革里毛泽东的个人崇拜有意见。

主持人:那个时候就有意见了?

潘鸣啸:那个时候已经有意见了,觉得这不太符合马克思主义的理性,这种宗教味道我不太认同,可我还是对中国革命和中国的命运很感兴趣。我最开始是研究哲学的,哲学毕业后才开始研究中文,我对中国哲学也感兴趣,所以决定1968年底开始学中文,后来觉得在巴黎学不好,就想来中国。

主持人:到中国来。

潘鸣啸:那个时候没有办法,因为文革就断绝了。

主持人:断绝了,对。

潘鸣啸:所以我工作了几个月后,买了飞机票到香港。在那儿呆了六年。

主持人:在香港?

潘鸣啸:在香港,到香港后半工半读,教法语学中文,那个时候我偶尔认识了一批偷渡过来的知青。

主持人:偷渡过来的,从广东省?

潘鸣啸:对,因为当时广东沿海有不少人对社会状况和自身处境不满。

主持人:那应该是1970年以后了。

潘鸣啸:对,我认识他们大概是在1973年,我觉得跟他们谈话有共同语言,这出乎我的意料,他们对我这个法国红卫兵很感兴趣,我对他们的经历也非常感兴趣,经常跟他们谈。

主持人:其实他们也是红卫兵。

潘鸣啸:他们也是红卫兵。

主持人:对对。

潘鸣啸:而且是下乡,特别是他们谈下乡的经历时,我觉得很吃惊。

主持人:很震撼?

潘鸣啸:我觉得真是开了新眼界,所以就跟他们做朋友,后来把他们介绍给一个法国记者,那个法国记者说他们讲的非常有意思,因为当时中国对外是非常封闭的。

主持人:拿不到这些消息。

潘鸣啸:很难知道真实的情况究竟是怎么回事,他们讲自身经历,讲农村的情况,我们都觉得非常有意思,所以那个记者说你最好采访他们然后出书,我就这么做了,1975年到1976年间我每个礼拜就集体采访他们一批人,他们还是非常关心国家大事,也出了小期刊。

主持人:你说在香港的这些人关心国内的事情?

潘鸣啸:对,国内的,他们虽然离开大陆,可他们还是非常关心中国的事情,他们也讲他们的回忆,我也是第一次从他们那里听到的知青歌曲。

主持人:这是中国红卫兵的“通病”,人虽然不在大陆了,但是心还在大陆。

潘鸣啸:对,他们完全是这样。所以采访他们以后,我在法国出了一本书,只有法国版,叫《二十岁在中国农村》,这完全是跟他们合作出了这本书。

当时我本来已经找到了一位中国哲学的导师,但我改变主意了,我觉得这个运动太有意思了,便放弃了研究哲学转做当代史,把这个运动当做我的研究题目。在80年代做研究,我本来想把论文改成书,所以在香港成立了一个研究所,办杂志、刊物,但因为太忙了没有时间做。1998年我回到法国,1990年代我发现有很多新资料,因为有不少新出来的资料,我决定看完这些资料再出书,当时很高兴,觉得这些新资料证实了我的观点,当然要好好利用,好好研究,改正我的论文, 2004年出了法文版。

知青是中国的“失落的一代”

主持人:就这本书?

潘鸣啸:就这本书,2009年在香港出版繁体字版,一年后出版了简体字版。

主持人:繁体字版和简体字版有不同吗?

潘鸣啸:有一点点不同,但很少,我很高兴。出版社说在中国大陆可能要有一些改正,我已经在中国出了一些文章,知道怎么回事,你们告诉我有什么问题,我看看能不能接受。出版社给了我一个名单,基本上不是删节。

主持人:就是修改一下。

潘鸣啸:只是有一些名词可能不合适,只有一点我不同意而且坚持不改,他们后来就说好没问题,就是坚持用《失落的一代》作为书名。

主持人:我觉得书名很好。

潘鸣啸:这个书名当然会有一些不同意见,但我觉得知青是失落的一代,而且这个词没有什么贬义,法国和西方历史上有这个名词,这个名词在法国没有贬义。

主持人:它是指一代人。

潘鸣啸:“失落的一代”最初指参加了第一次世界大战的人,第一次世界大战有非常可怕的现象:大屠杀,后来这批参战的年轻人回家,他们的思想,幻想,年轻时的价值观都破灭了,他们在战争中有很多损失,所以叫“失落的一代”,不是说他们不好而是他们的经历就如此,因此我觉得用这个名字还是比较合适的。

中国的上山下乡是从苏联学习的

主持人:我觉得这个名字非常好。天津有网友提问,您如何观察到知青这一独特的历史现象?

潘鸣啸:你刚才说的知青现象是史无前例的,在中国、在世界上都可以说是一种社会大实验,把那么多年轻的城市人送到乡下去。

主持人:本来是应该学习的。

潘鸣啸:对,而且开始的时候他们说要把那些人改成社会主义的新式农民。这完全是很特殊的企图,一个社会实验。

主持人:对,社会实验。

潘鸣啸:我觉得这个社会实验,这个运动与很多社会现象有关,有经济、政治的一面,有人口分配的一面,当然也有意识形态的一面。

主持人:肯定有意识形态的一面。

潘鸣啸:这是值得研究的,从这个角度来看,我觉得知青是一个很特殊的历史现象,所以我就从这个角度来做研究。

主持人:我对网友提出的这个独特的历史现象有一点看法,知青不是中国历史的独特现象而是一个必然结果,就像文化大革命是中国历史发展的必然一样,它不是一个特殊的、不可预料的东西,它必然走到这一步,这是我的看法。第二个问题,你如何看文革和上山下乡的关系? 1968年文革时期开始的“上山下乡”和1956年时有什么不同?农村是大有作为的广阔天地,1968年的“上山下乡”是1956年“上山下乡”的继续呢还是文革的一部分?

潘鸣啸:这个问题很难回答得清楚,它有连续性也有特殊性,我觉得我书写的就是中国1968年的“上山下乡”运动。我写论文时,我的导师说题目太广,要集中一点,我最熟悉的而且觉得最有历史意义就是1968年以后的“上山下乡”运动,可实际上我书里有谈到整个历史,包括1955年开始,第一次城市青年被派到北大荒,他们成立了一个“北京庄”,当时这么叫。

主持人:北京村。

潘鸣啸:对,北京村。他们就在那儿开垦,有意思的是没有多少中国人知道,实际上这个概念是向苏联赫鲁晓夫学的。

主持人:你说“北京村”的概念?

潘鸣啸:对,用城市青年来做开垦工作,就是从赫鲁晓夫开始的,1953年、1954年它是一个很大的运动,城市青年被派到西伯利亚和哈萨克斯坦做开垦工作。当时中国共青团派了一个代表团到苏联,学习苏联大哥的经验,回来后在中国就开始这个工作,所以下乡最开始是从苏联学来的,当然跟苏联有很大不同。当时基本上就是开垦工作,后来发生了所谓的三年灾害,城市就业问题和吃饭问题必须要解决的,所以开始扩大规模,城市青年被下放到农村了。

主持人:对。

潘鸣啸:这个可以说是第二段, 1968年以后就是第三段了。当然有很大不同的是1968年后完全是政治运动。

毛泽东利用上山下乡解决红卫兵问题

主持人:这点说的非常重要。

潘鸣啸:而且跟文革有密切联系,我说的“文革”是指那三年的文革,就是群众真正参与政治的那一段,就是红卫兵要造反什么的。

主持人:造反派,当权以后就是另外一个样了。

潘鸣啸:对。

主持人:潘教授的这个分类方法还是第一次听到,挺有意思。

潘鸣啸:我觉得1969年特别是中共九大以后。

主持人:1969年4月,有道理。

潘鸣啸:而且我觉得毛泽东就是利用“上山下乡”来解决红卫兵运动的问题,他1968年的时已经说了几次,希望红卫兵不要再闹事了。

主持人:红卫兵们都听听这句话。

潘鸣啸:不要再闹事了,比方说他开了工宣队。

主持人:工宣队。

潘鸣啸:清华大学的大学生就不服气了,打起来,死了几个人。那时毛泽东开始对红卫兵运动持以批评的态度。可到了1968年秋天还有一些红卫兵武斗,继续闹事,所以有些地方成立革命委员会不是很顺利。当然也有别的因素,但一个很重要的因素就是毛泽东认为解决红卫兵运动,可以让学生到中国广大地农村解散,这样就没有什么运动可谈了,没有什么红卫兵组织可谈了。

毛泽东对城市中的红卫兵组织不满意

主持人:我觉得也是,文革时的红卫兵“上山下乡”运动有很强地意识形态特征。比较一下,1956年毛主席关于知识青年下乡的批示吧?一些城市毕业青年应该到农村去,农村广阔天地,在那里可以大有作为。毛泽东当时的批示是农村广阔天地大有作为,但到了1968年12月,对知青下乡的批示是知识青年到农村去接受贫下中农再教育。

文化大革命中知青下乡是毛泽东“反旧防修”培养接班人思想的一部分。要知道文革就是从接班人的事搞起来的,接班人问题是毛泽东一个非常重要的观点,另外毛泽东有一个根深蒂固的思想,他认为培养年轻人就应放到农村去,包括对自己的儿子也采取这种办法。所以他把学生放到农村去,咱们在看文化大革命前“五七指示”。文化大革命前他和王海容有一个关于教育的谈话,包括上课可以打瞌睡,八点钟上课太早了可以九点钟再来等等,毛泽东关于教育革命的一系列谈话是鼓励青年学生到基层到农村去,他有这么一套思路。所以我觉得知青上山下乡是文化大革命的重要组成部分,同时也是毛泽东思想的重要组成部分。

一位微博名叫“蚂蚁2051”的网友说,他是知青的一员,知青运动最初是由下而上的。他认为知青运动开始是从下而上的,下边一些有思想的红卫兵力图自行解决红卫兵运动出现的后续问题,当过生力军的红卫兵们力图向五四和一二九时的青年一样,融合到工农中去,在改造客观实践中锻炼成长,成为建设新中国的一代主力军,之后才是从上而下的,中央制定了政策和各种制度,然后展开“上山下乡”运动。

潘鸣啸:这个是没有错的, 1967年毛泽东还没有发什么指示的时候,已经有一批人下乡了。

主持人:北京的。

潘鸣啸:我认识的北京人有一批去了内蒙古,这些人真的开始对红卫兵运动失望了,当然他们受到毛泽东意识形态的影响,他们开始时想办大学,一个真正的马列主义的大学,后来发现没有办法,因为他们是小资产阶级了,所以一定要先跟工、农、兵结合。

主持人:先改造自己。

潘鸣啸:改造自己。毛泽东有很多关于知识分子要积极改造的论点,比方说他在1942年在延安文艺座谈会上的讲话,对农民的评价非常高。

主持人:对,非常高。

潘鸣啸:毛泽东对知识分子的评价非常低,他觉得要有一个办法继续革命,但对城市的那些红卫兵组织不满意,因此有批人就有了去农村改造自己的观念。有一个人叫曲折,他自己改的名字,他想用曲折,是因为他觉得他的前途会是曲折的。他组织了一批人(实际上没有多少人),第一批只有10个人,他们就到内蒙去了。

主持人:走之前还在天安门广场宣誓。

潘鸣啸:对,完全是为了毛泽东的理想。这个是9月份,到1967年11月份又多了一批,好像是2000名知青又去了内蒙,1968年还有一批去了云南的一个地方。

主持人:比较穷的地方。

潘鸣啸:穷的地方,他们想做一点好事,所以要革命,做一些很理想主义的事,这个我觉得是对的。

主持人:是有这些事。

潘鸣啸:后来毛泽东发出指示,最有名的指示是1968年12月22号,实际上在21号晚上已经在广播发了,在9月份也有两个指示。那时没有多少知青,有些知青自愿去农村,但还有些不想去,毛泽东的指示颁布后完全是强迫性的,认为他们需要再教育,采用的是政治运动的方法,没有人能抵抗,这之后就完全变成由上而下的运动。

主持人:听潘教授的意思,“上山下乡”运动开始时确实有一部分人遵照毛泽东思想下去锻炼。这些人看到红卫兵运动走到了死胡同,想要解决问题,想出的办法就是“上山下乡”运动,用的是过去的老办法,不是正确的办法。就像现在社会上乱象纷呈,有人就想用过去的一些办法来解决问题,这跟那时候人的思维是一样的,其实解决不了问题。

潘鸣啸:他们也受了1950年代特别是1960年代宣传农村的影响, 60年代有一批人下乡,把这种事业看成非常革命的事情。

就业问题并非“上山下乡”运动的动因

主持人:对,那时候拍的电影,比如《军垦战歌》是讲新疆建设兵团的,知识青年到新疆建设兵团多好多好,朝霞染湖水,雪山映蓝天等等,黄昏烟波里,战士归来鱼满船,都说的是一幅江南画境。另外广州潮汕地区组织到海南岛垦荒,还拍了部电影《志在宝岛创新业》,把这个地方说得很好。下面还有一个问题,现在有一种流行说法,认为“上山下乡”运动主要是为解决城镇的就业和粮食供应压力,但你的书上不这么认为,你认为解决就业压力不是文革中“上山下乡”运动的动机,我本身也觉得是这样,但社会上流行的说法也给人造成困惑,所以我想问为什么流行这种说法,这种说法的谬误在哪里?

潘鸣啸:可能因为50年代、60年代解决就业问题是一个动机,也算是一个主要的动机。特别是60年代初经济状况非常差,食品缺乏,很多人可能受了影响,觉得这个运动就是为了解决这些问题。1968年底真有一个问题,在2年半时间内学生什么都没有学,理论上在学校,实际没上课,毕业了怎么办?解决他们的就业问题很难,可能需要两年三年才能解决。

当时也有红卫兵组织闹事,就业问题和政治问题结合在一起变成当时的重大问题,毛泽东可能觉得上山下乡是解决这些问题的办法,但我觉得他不只是顾虑这些,特别是从60年代初说了很多意识形态问题,培养接班人,而且是非常反对学生变成书呆子,要有新一代的样子,完全是学他那样,变成所谓的革命接班人。

1968年的时候考虑就业的因素也有,但如果长期来看这不是主要的考虑。实际上城市很快就需要劳动力了,1968年底有这样的问题,但1970年、1971年经济完全恢复了,不一样的。后来我研究了这个时期的统计数字,我发现那个时候实际上请了很多农民进城做固定工作,并且得到了户口。

主持人:知青下乡的同时还请了农民进城做工人?

潘鸣啸:对。我最初也跟其他外国的学者一样认为解决就业问题是最主要原因,但后来研究整个历史,包括人口问题和就业、劳动情况问题,一些中国学者,特别是人口学学者说当时是人口大交流,下乡的知青和进城做工数量是差不多的,可能进城的农民还要多一些。如果就业问题是当时的主要问题,就不会是这样的情况,中国有户口制度,政府有办法不让农民进城。毛泽东非常重视“上山下乡”运动,1976年他快要去世时仍有一个批示讲这个运动,当时他的身体情况非常坏,但仍有一个批示,这证明他非常关心这个运动。

主持人:给李庆霖那封信是吧?

潘鸣啸:李庆霖那封信是1973年的,他回信后给李庆霖寄了300块钱。

主持人:聊补无米之炊。

潘鸣啸:后来1976年还有,一些农村青年给他写信说很多知青走后门回城,而且他们说我们农村有知识的知青为什么不能在城市工作,不能在城市上大学。他在这方面没有很明显的回答,他说要研究这个问题,好像是1976年2月份,他的身体情况很不好,可是证明他还是关心这件事。我觉得从理性解决就业的角度来理解这个运动是错的,这基本上是政治运动,因为毛泽东有目标,他有指示,下面的人只能按照政治运动去办,当然一些领导负责具体问题,把它变为比较合理的政策,可这也不容易,因为这个运动引起了很多问题。

毛泽东改造一代人的努力完全失败

主持人:全国几乎没有家庭不涉及这个问题,无非是二丁抽一,三丁抽二。你书里曾经说过让知青“上山下乡”具有预防和惩治功能,具体说是预防什么?惩治什么?另外你认为当时政治不稳定因素或社会动乱因素是这批要下乡的中学生么,尤其是1968年第一批下乡的老三届,是他们造成的么?

潘鸣啸:他们对毛泽东来说是一个问题,他们成了障碍,因为毛泽东要恢复秩序,当然红卫兵也不只是中学生参加,也有工人参加,红卫兵组织对当时的社会秩序造成冲击,所以后来毛泽东也是靠军队来解决秩序问题。我认为毛泽东觉得那些人不听话,认为他们有小资产阶级思想,应该再教育。

主持人:我觉得这个问题隐含着一个很重要的方面,知青的前身是红卫兵,红卫兵和知青有血缘关系,尤其与老三届这批知青有血缘关系。研究老三届的知青要是不把红卫兵因素带进去,有好多事情不好解释,比如9·13事件对社会影响最大的实际上是老三届这批知青,对他们影响非常大,简直是震撼性和颠覆性的影响,另外“四五事件”大部分去的人也是老三届知青。

实际上1973年在香港的那些红卫兵大部分也是文化革命初期在广州的中学红卫兵,这批红卫兵我觉得要带入到知青运动的研究中,他们之间应该有联系。比如60年代初的知青和文革时的知青,文革结束以后,开始改革开放以后的行为和思维是不一样的,那些人基本上已经成了农民,完全成了种地的农民了。而文革中下乡的知青有的在农村都结婚生孩子了,像我们凤凰卫视主持人曹景行在农村都已经生孩子,他非要考进复旦大学,他们的思维是完全不一样的。

另外一些成功的企业家并没有下过乡,但是参加过红卫兵,所以我觉得有红卫兵的因素在知青里,尤其在老三届知青里是非常重要的因素。

潘鸣啸:老三届基本上是从红卫兵到知青的,所以他们的经历非常丰富。另一方面,我的书里有一个结论,毛泽东在这方面(改造一代人)完全失败了。刚才您提到毛泽东的孩子们,可以说老三届都是他的孩子,他们出生都差不多在1949年以后,这批人年轻时最崇拜毛泽东,参加了红卫兵组织,可是后来在70年代,他们看到了农村的现实情况,他们受到精神的冲击,另外9·13事件对他们也有很大的冲击。

主持人:一个是统帅,一个是副统帅,那简直是震撼。

潘鸣啸:所以他们越来越觉得自己没有作为,他们的思想完全改变了,他们开始反省红卫兵问题,为什么这个运动没有成功,所以他们在70年代末完全支持老一派领导,比方说周恩来以后是邓小平,1976年四五运动时,他们在毛泽东在世时已经开始批评毛泽东了,之后1978年、1979年的西单“民主墙”运动,完全是支持改革开放的,所以我觉得在这方面毛泽东失败了,他想要改造这一代人,结果改造成一些很实事求是、注意法治、注意人道的一批人,而不是迎来他所想的革命接班人。

主持人:他想造就一批造反的人,但是这批人思想改造完后却冲破了桎梏。

农民基本上认为知青是他们的负担

主持人:从您的采访看知青下乡后同农民的关系怎么样?农民是欢迎他们还是反对他们?有一位长春的网友说他下乡时吃土豆剥皮,农民批判他,洗袜子打肥皂农民也批判他,甚至用手纸也批判他,说他小资,当时他很不理解,说我们到农村来是要降低还是提升与农民的关系呢?

潘鸣啸:我回答跟农民的关系,基本问题是农民不需要他们,不需要知青,对他们来说知青是负担,农村就不需要劳动力,已经有剩余了。

主持人:本来生产力也比较低下。

潘鸣啸:对,农民收获后要分蛋糕,多一些人分到得就会少,所以他们基本上觉得知青是负担,不是他们要求的,是政治任务,他们要接受的是政治任务,当然不是说他们一定非常敌对知青,但至少不需要他们,所以关系不可能很好。另一方面农民有自己的生活习惯,觉得知青是外来的,毛泽东说他们要接受再教育,意思是知青有问题,所以农民不听他们的,反而要教育他们。知青认为农民的一些习惯比较落后,但没法说应该怎么做,如果说用现代化的方法,农民干部反而会怪他们,会说他们是小资,所以我想这个是一个问题。

文革以前不完全是这样,一方面强调知青要劳动化,另一方面也强调他们要帮农民知识化,这时的关系比较平衡,后来不一样,因为他们需要接受再教育,因此农民和知青一般没有太好的关系。当然有些知青开始时尽量和农民搞好关系,特别是跟干部,因为他们知道干部会帮他们回城。知青很难融入农村社会,他们经常吃不饱饭,从而产生不满情绪,有时他们会做一些损害农民的事情,比如偷鸡、偷水果。

主持人:潘教授你知道的太多了,我们都做过这些事。

潘鸣啸:所以有冲突,有一些知青跟农民关系好,这是比较特殊的,关系普遍的不是太好。

“上山下乡”破坏社会风气滋生腐败

主持人:你书里有一个观点,认为1970年以后“上山下乡”运动的光环开始褪色了,城市里的学生、家长开始抵制了,伴随着抵制就产生了腐败,这种腐败并不一定是现在意义上的腐败,就是一种不好的风气开始在社会蔓延。腐败不是像现在这类受贿,或者说比受贿更极端化,而这个只是当时的一种手段,大家都不遵守游戏规则了,用另外的办法来改变游戏的最后结局,比如走后门、托关系、或者送礼等等,你能谈谈这方面的事情么?

潘鸣啸:这个肯定遇到过,很多人现在有一种幻想,认为毛泽东时代中国没有腐败,社会风气很好,这不是事实。“上山下乡”运动破坏了社会风气,因为那么多人想回城,父母想帮孩子回城,而且不可以公开地说,那就找一些办法来解决问题,就变成了腐败,不一定用很多钱来解决,可是腐败也可以有很多种,而且当时有钱人不多,基本是你有权就可以什么都有。当时知青回城探亲,一定要找东西以后回农村送礼,给干部送礼,还有一些人想用病退的方法回城,就找医生,这时也要给医生一些钱,他可以开一个证明。

这个运动太不得人心了,后来有很多不好影响,我觉得这个运动引起了负面现象。

主持人:中国往往有这种情况,社会运行不正常的时候往往出现另外一种不正常的东西来对抗原先的不正常,比方说现在大规模的走后门,我有时候仔细想象其实大规模的走后门就是从知青下乡解决回城的问题开始的。

潘鸣啸:最明显是1972年、1973年以后,很多在文革被打倒的干部回来了,他们觉得有权力后应该想办法把孩子弄回城市,这时就走后门。官方也承认是问题,除此之外还有各种各样的现象。高级干部让孩子回城,其他知青都不满,当时也有一些女知青就觉得可以用一个办法,即跟那些干部发生关系,这也破坏了整个社会的风气。

很多干部用学历或回城诱骗女知青

主持人:有一位网名“惘然孤行”的网友提问,女知青为回城或考学是否存在普遍的性贿赂?

潘鸣啸:我觉得可以这么说,这种问题很难做数字统计,我在80年代初采访了很多人,出的书也谈到了这个问题,也不只是性贿赂。很多干部用学历或回城诱惑女知青,说如果你跟我好我会帮你,后来不帮了,变成了骗,那些受骗的女知青当然特别受刺激。因为这些女知青没有家,没有父母保护,她们有时自愿献身,有时是被强奸的,被强奸以后她们很难去揭露问题。所以1973年以后决定每个城市家庭可以留一个孩子在父母身边,有男有女的城市家庭,则选择女性留在父母旁边,因为家长担心这个问题(孩子被干部诱奸或者强奸)。

主持人:我下乡的地方就有这样的事,但要说普遍的话,确实像你说的那样没法统计。咱们换一个领域,文革结束后知青文学曾在中国风行过一段时间,当时一些小说,尤其是电视剧和电影都表现了“上山下乡”运动中的知青的命运,也出了一些有知青经历的作家,但现在很多知青文学萎缩了,很难成为一个领域了。我想请您评论下中国的知青文学。

潘鸣啸:我研究知青问题就用了很多文学作品,因为在70年代末80年代初,这个题目还是禁区,不能公开研究,在报纸上也不可以随便谈,唯一办法是写小说,所以知青文学变成了积极的精神发泄,很多人受“上山下乡”运动的刺激,回城后想说出来了,想表达看法,回忆他们的经历,知青文学就变成了很重要的途径。张辛欣说她觉得当时的文学杂志一半是知青文学。我看他们的小说,基本上不从文学欣赏看,我想从里面找到更多信息,对于这个运动,他们当时的想法。

当然从文学方面我也有感受,一些大的作家,比如张抗抗、梁晓声、叶辛,我都看过他们的小说,可以说是写实主义。他们都受到过法国文学的影响,我觉得是有他的意义的。当时我比较喜欢短篇,比如阿城的《棋王》、《孩子王》。张抗抗的短篇小说也喜欢,还有史铁生的《我的遥远的清平湾》,这个我觉得很好。虽然它们达不到最高的文学水平,但还是有它的价值,后来写的人就少了。

我最欣赏的是另一个人,他属于这一代,但后来才写文,最初写的也是80年代,他就是王小波,他有历史的距离,也持批评的态度,但批评态度不像伤痕文学那样诉苦,他用幽默来揭露当时的疯狂事情,而且他的文学写法我觉得比较现代化,至少他受了比较多的现代文学影响,我还是比较喜欢看他的东西。当然我应该说我不是文学专家。

知青这一代看透了理想主义 什么都不信

主持人:你的意见很重要。刚才说到知青第二代了,你也研究这方面,你觉得父母的经历对这些二代人有什么影响,这种影响有什么社会意义?有一位网名叫“陶一的草莓”的网友提问,知青对今天的中国有何正面影响,有何负面影响,其中也包括对后一代的影响?

潘鸣啸:我本来也没太注意这个问题,去年我的书出版时,在北京做演讲,我发现听众中有不少年轻人,我很奇怪,而且一个年轻人提了一个问题,他说你有没有注意我们这一代知青孩子的问题,这对我来说比较新见,这个运动影响了整个社会:知青、知青父母、农民,可我没有想到可以传到他们下一代。他提问后,我就开始注意这个问题。我最近在三联书店对话一个知青的孩子,很有意思,我觉得知青的孩子很想知道他们父母的经历是怎么样的。可能那些知青觉得他们的经历对下一代没有太大用处,也可能因为社会已经变了,很难令下一代了解当时的情况,特别是他们开始时的疯狂举动,也许很多人都知道自己的问题,但不知道整个运动是怎么回事,背景是什么,我发现很多知青孩子想知道与运动有关的信息。

我刚开始做这方面研究,没有结论性的东西,我感觉有几个问题,一是知青因为自己没有机会接受好的教育,所以对下一代期望非常大,对孩子是压力,我觉得这种压力不要太过分了,因为结果可能相反。另一个问题是有些知青孩子说他们的父母太实际,因为他们很实事求是,他们看透了理想主义,什么都不信,觉得他们应该做一些实际的事,但每一代人应该有他的理想。

主持人:也得有激情。

潘鸣啸:所以我觉得知青的孩子要理解,咱们下一代也需要有理想。

主持人:你说的太对了。

潘鸣啸:还有知青的孩子们想知道,虽然这个运动已经成为历史,但到现在还有影响,知青不应该觉得没用。我跟我的孩子讲这个问题可能没用,但那些孩子想了解父母,如果他们的父母能解释他们的经历,他们获得的教训,对减小两代人的代沟有用。

主持人:我认为知青们第一别难为自己的孩子,另外也别太把自己看得不当回事了。当下城市就业这么难,大学生毕业以后找工作很难,但有哪一届政府还用“上山下乡”的办法来解决就业难题,不敢了,为什么?因为我们这代人走过这条路,这条路的代价太大了,这就是它的意义。

潘鸣啸:这个完全同意。

多数知青上山下乡是被逼的 无法后悔

主持人:还有一个问题是青春无悔,一直有人说“上山下乡”是磨炼,有人说是青春无悔,多少人成名成家,也有一种人就如刚才说的王小波、米鹤都等人认为“上山下乡”对国家对个人都是毫无意义的,请您评价一下。

潘鸣啸:当然我是旁观者。

主持人:中国有句话叫旁观者清。

潘鸣啸:青春无悔我觉得可以理解,我认识一批成都的知青,他们是第一批,1990年组织了展览会讲他们“上山下乡”的情况,当时他们用的题目就是“青春无悔”,后来有别的知青骂他们,实际上我也发现他们对这个运动有很多批评,可为什么说青春无悔?他们说是无法悔,我们的青春就是这样,无法悔。我们要承认这是我们的青春,要介绍给下一代,介绍给别人,如果是这个意思我觉得是可以理解的,实际上“上山下乡”的大部分人是被逼的。

知青不能因为青春经历美化上山下乡

主持人:躲不开,只有走这条路,这段青春不能绕开走,如果非要走你可以后悔。

潘鸣啸:但如果因为这样就要美化当时的情况,我觉得是错误的。现在有一个倾向:很多知青回城以后没有找到好工作,最多是做国企的工人。在90年代开始下岗,所以这一代人有很多人觉得自己已经边缘化,他们年轻时的价值观已经没有价值,所以他们想找回自己的价值,这个可以理解,但不能为此去美化那一段历史。有些人说不堪回首,说不堪回首也不对,因为这是经历,虽然痛苦但还是必须面对,还是要给别人讲,还是要反省这一段历史的现象,所以我觉得在这方面应该找一个比较合理的记忆方法。不要完全否认,它完全是错误的东西,但在错误的事情上仍然可以得到教训。

很多人说青春无悔,因为这就是他们的青春,而且到了一定年纪总会怀念青春,至少怀念一些青春时的愉快东西,愉快时刻。我赞成批评的态度,因为这个运动基本上是失败的,你需要去面对,理解为什么发生,为什么变成这样,知青有什么反应,农民有什么反应。

主持人:记忆这个词不错,一个很有意思的形象,说青春无悔也好,后悔也好,其实下乡时没有人提这个口号,都是回城以后。当知青的时候没人提这个口号,劳累也好,再穷也好,没有人提后悔,也没有人提不悔,但回城后人与人之间出现差别,青春无悔的口号就开始提出来了。

潘鸣啸:我想怀念这个时期的人应该要记得他们当时都是要回城的,当然你可以说,虽然我当时要回城,可我还是学到了一些东西,这个可以说,但不能因为自己怀念而歪曲历史,不要只看一面而不看另一面。

山上下乡影响一代人 没给国家带来多少好处

主持人:潘教授虽然是局外人,但看得太清楚了,也太了解中国人了,我们今天准备的题目到这儿就完了,这些题目也很难代表我们知青频道所有的网友,今天最后一段时间给潘鸣啸教授,为中国的知青说几句话。

潘鸣啸:我想说的是,中国知青经历过一段很特殊的历史现象,这段经历有正面的一面,你们很快就变得成熟,理解中国的基层情况,比较实事求是。可另一方面也带来很多痛苦,或多或少的损失。“上山下乡”运动没有给国家带来太多好处,基本上是负面的,但既然影响了整整一代人,这个运动就值得记忆也值得研究。我的书有法文版,明年会有英文版,明年我要组织一个大型国际会议谈这个问题。既然外国人也研究这个运动,你们当然一定也要做一个记忆,要记忆这个运动。记忆应该是真实的,要面对历史的真实性,否则就没有说服力。这种记忆应该传给下一代,你们付出了这样的代价,获得了这样的教训,这值得传给下一代。

主持人:代价是有价值的。

潘鸣啸:最后我还是想给负责社会问题的干部特别是那些上访部门的干部说,这一代有一部分人到现在还有困难,对他们来说这个运动还没有结束,时代已经变了,政府比以前富地多,应该关注这些老知青的问题。

主持人:他们有这个能力。

潘鸣啸:对,我觉得有这个能力,而且我觉得对建设和谐社会是有用的,不能完全忘记的,这些人已经被边缘化,他们遗留下来的问题政府有责任解决,这是我想说的,谢谢!

主持人:大家记好了,潘教授明年要组织一个有关知青的国际会议,大家都要支持,全国知青都要支持,谢谢!

 

 

 

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