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畸形母爱铸就写作奇才——新西兰《镜报》

 时间:2013-12-09 06:30:50  来源:激流勇进博客  作者:新西兰《镜报》Emma Liu

--本报海外华文平面媒体独家专访杨沫之子老鬼夫妇

本报记者 Emma Liu
    编者按  凡是看过长篇小说《青春之歌》的人们,对书中林道静的人物形象记忆深刻,而作者杨沫由此占据了中国当代文学的一席宝座。在2005年12月11日作家杨沫逝世10周年前夕,儿子老鬼出手了《母亲杨沫》一书,以纪念母亲杨沫,顿然引起社会的广泛关注与争论。
    当今以“真实写作”著称的作家老鬼,是在母亲杨沫——中国当代女作家的畸形母爱下成长起来,“恨有多深,爱有多深,我对母亲的感情非常复杂”,这是老鬼发自肺腑的吐露!但当老鬼在刻骨铭心的爱恨中书写完《血色黄昏》、《血与铁》、《母亲杨沫》后,老鬼在想什么?在做什么?在写什么?他妻子眼中的老鬼是怎样一个人?
    我有幸坐在杨沫曾居住过的红楼居室中,与老鬼漫无边际的畅所欲言,真实,毫不掩饰,焦虑,欢喜,悲伤,流泪------我没有像以往专访那样,列出一个采访提纲,与老鬼交谈,不需要。
    本文原本确定的标题是《畸形母爱铸就写作奇才》,当我将编辑文稿请老鬼先睹并确认是否如实还原了我们当时的采访话题与内容,老鬼给我唯一提了一个小小的要求,将我作的大标题进行了四个字的修改,从中充分体现出他追求“真实与谦虚”的个性。
第一部分:希望母亲晚一点儿被人忘记!
写作从信函沟通中得到锻炼!
    记者:《母亲杨沫》是你回国以后出的第一本书吗?
     老鬼:不,我还出过一本,写我的中学时代,叫《血与铁》,那是1998年出版的,写的是我从小学生活,中学生活,到文革,到去内蒙古草原插队。
     记者:《母亲杨沫》实际上是《血与铁》的续集?
 老鬼:不是。因为《母亲杨沫》这本书主要就是写我妈的事儿。而《血与铁》是接着《血色黄昏》那本写的,它们是一个系列。《血色黄昏》写的是在内蒙古插队挨整,被内蒙古兵团打成反革命那段儿事情,比较悲惨,因为创巨痛深,就憋着一口气非要把它写出来,当时没想到要发表,就想把这一段儿事记录下来,可是后来打倒四人帮,中国发生了翻天覆地的变化,《血色黄昏》公开出版了。
     记者:我刚才听你说,那时你跟父母之间总是信函来往?
     老鬼:我跟母亲说重要的事情都是通过写信,书面表示。即使是在家里,我有事了也不习惯对她口头说,而是给她写条子。因为从小我们家来客人了,父母都不让我在场,嫌我大舌头,说话不清楚。所以很少见生人,口头表达能力特别差,所以有什么事情,我都爱写信。
     记者:对你现在能够写作,应该说也是一种锻炼?
     老鬼:可能是。
     记者:这种大量的书信来往都留着吗?
     老鬼:我给他们写的信有一部分都留着。我父母有这个习惯。很多中学时我给母亲的信,甚至我小时候幼儿园的体检表他们都留着。
     记者:他们的那种爱,不是用语言来表达的,他们的爱是很含蓄的。
     老鬼:对。很复杂。我爸在外面是一个大学校长,待人和蔼慈祥。可是在家里他唯我独尊,打孩子打得很厉害。他不仅打我,还打我姐姐。姐姐都上大学了,他还打,我爸也是一个很多面的人。
     记者:中国自古有句老话,叫“严父出孝子”,可是现在许多独生子女都是小皇帝,爹妈从来不打,爷爷奶奶、姥姥姥爷溺爱之极。
     老鬼:得来的太容易了,他们不会特别珍惜父母的这份爱心。像我虽然老挨父亲打,但是记得有一次,父亲送给我了一根绘图铅笔,我特感激,全身热乎乎的。父亲死后,我用扫帚把他的骨灰从铁床上一粒都不拉地都扫到一块,收集到口袋里,一个渣渣都不舍得丢掉。我想现在的小皇帝们,他们的爸爸死后,他们绝对不会这样干,他们没有这种感情,得来的太容易了。因为五十年代从整个大环境来说,当时的执政党不提倡母性,不提倡人性,那时整天批判人性,冰心就老受批判,因为她提倡母爱。那时说母爱是资产阶级人性论,整个社会提倡的就是“亲不亲阶级分”,用阶级斗争的观点来衡量一切。革命和政治远远高于亲情。那时我特别羡慕普通老百姓的孩子,因为干部们都特别紧跟形势,突出政治,以工作为重,没有孩子的位置。而老百姓的家,不讲那些什么原则,不紧跟形势。他们就知道生了孩子要疼他,要关心他,为了孩子可以牺牲自己。所以那时我特别羡慕普通老百姓的孩子。
     记者:刚才你讲道你爸爸是大学校长,那时的一种教育方式,我觉得是一种极端,现在这种教育方式也是一种极端,现在的这些孩子享受的爱和这种幸福,就像你讲的那样,来得太容易了。
     老鬼:对,他们不会珍惜。我觉得那时是很极端,一说谁“儿女情长”就带有一种贬义,觉得这人思想觉悟不高,就知道自己的小家庭。我觉得我妈也有这种思想,觉得太关心孩子就太“儿女情长”了,革命性就差了。
两代人在缺少母爱中成长!
    记者:你们这一代人是历经磨难,你是生长在一个什么样的环境?
     老鬼:我在《母亲杨沫》这本书里都写了。我出生在河北阜平县的农村,那时还没有解放。父母都在《晋察冀日报》工作,父亲当秘书长,母亲当编辑。正值解放战争期间,母亲为了工作方便,生下后就把我送回农村了,没有亲自奶我,这是两人之间产生隔膜的一个很重要的原因。所以我觉得如果养孩子一定要自己带,不能让奶妈带。我四岁以后,来到北京,觉得父母非常陌生,一点也不觉得快活。感到在爸爸妈妈家就好像在别人家一样,有一种寄人篱下的感觉。必须要看爸爸妈妈的眼色。我在农村老家时,是姑姑给我养大的,姑姑自己有一个儿子,但她对我比对自己的儿子还好,有什么好吃的,她自己不吃,首先让我吃,其次才是她的儿子。可是我到父母这里后,感觉不到爱,爸爸妈妈对我相当冷淡,让觉得缺少亲情。所以特别怀念农村,特别怀念老家。我老哭,很不愿意对母亲叫“妈妈”,我叫不出口。我觉得姑姑才更像是母亲,总管姑姑叫“娘”。河北土话“娘”就是母亲的意思。这也使得母亲不大喜欢我,嫌姑姑把我娇惯得不像样子。
     记者:你有几个兄弟姐妹?
     老鬼:我妈妈生了四个。
     记者:你是老几?
     老鬼:我是最小的。他们当时工作忙,母亲身体不好。我平常住在托儿所,周六下午回家跟保姆睡在一起。上小学时住校,冬天我的脚冻了,也没有人管。我病了,父母也不大在意。保姆对我很好,所以从小潜意识里就对父母不满意。我的书里都写到了。记得最让我难忘的一次是,六岁的时候,因为肠粘连,肚子疼,疼得我在地上打滚,母亲却认为是虫子引起的,给我吃打虫子的药。可是几天以后根本不管事,吃什么吐什么。她也不在意,很少到我住的屋看看我。保姆见我要不行了,劝母亲赶紧带他去医院吧。母亲就让哥哥带我去医院。医院检查结果是肠粘连,马上动手术,医生说我的肠子都黑了,已经涨得快要破,如果肠子破了,就很危险。医生说再晚就不行了。
     记者:所以你到现在还都记着这件事情?
     老鬼:母亲自己就生活在一个缺少父爱和母爱的家庭里,她父母对她很不好,她得病了,她父母也不给她看,没人理她。她在家里也跟保姆住在一起。所以她就没有这个意识,小孩子病了,要加倍呵护,赶紧去找医生。她没有这个意识,她觉得不用看,小孩子生命力旺盛,过几天自己就会好。我动完手术后出院回家,肚上的伤口迟迟没有愈合,还缠着厚厚的绷带。有一次我在窗台上点着了一个蜡烛,那蜡烛突然倒了,把窗户纸烧着。我当时特别害怕,不敢告诉母亲,因为怕挨打。我就跑到厨房保姆那里去了,正好母亲看见东屋的窗户着火了。她就跑过去让保姆提了两桶水把火浇灭。然后就开始打我,先打我耳光,后又拿鸡毛掸子抽,给我打躺在地。我印象特别深,当时哭了很久,因为肚上伤口还没好,刚出院,就这样打我,特别难受。到现在我都忘不了。
     记者:也就是说到现在你都没有原谅你的母亲?
     老鬼:晚年她对我很好,我感谢她。但这件事我忘不了。我觉得母亲心里受过伤。她小时候的遭遇比我还惨,比我还苦。她身上长着虱子,冬天冻得脚也长疮,经常挨打。她的父母关系不好,各过各的,她母亲由于她父亲不管孩子,自己也不管,成天打牌看戏,不在家呆着。我妈妈在家里也没人管,经常和胡同里捡煤核的小孩一起玩。所以我觉得她的心里有伤。她自己的童年生活在一冰窟窿里,我们的童年虽缺少温暖,但在她眼里,比她那个冰窟窿好多了,所以她觉得我们挺幸福的,觉得我们生活在蜜罐里。我们有什么事儿,她不觉得是个事儿,跟她的童年比,自然算不了什么。
     记者:往往就是因为有这样不同的经历,才使她用笔来抒发她很多心里的愿望。
     老鬼:对。她很敏感,你看她一辈子,老是忘不了她童年的这段事儿。她在很多文章里都提到她的童年不幸,很悲惨,她妈妈不但不管她,还经常打她。而且她妈还动不动就咬她,因为嫌打她累,就拿牙咬,给她胳膊上咬了不少黑牙印。
     记者:人们常常说,身处逆境反而能够练就很多才华,所以我想她是不是因为童年的磨难,才去写书。
     老鬼:可能有这个因素吧。有一类母亲,为孩子可以牺牲自己的一切,像我姑姑那样的,一切围绕着孩子。
 可我母亲不是,她是事业型的女性,她把事业放在第一,儿女放在其次。她的一切都围绕着她的书。
初稿被父母偷烧,凭记忆重写《血》书!   

    记者:我觉得从遗传基因的角度,这个作家母亲也使你热爱写作,有很多的灵感?
     老鬼:是的,母亲给了我些心理气质上的遗传。但母亲不希望我写东西。比如我写《血色黄昏》,当时她就反对我写。为此还跟我撕破脸,断绝关系。因为她觉得我写的是兵团那段生活,都是阴暗面。她觉得我这八年主要是挨整,而整我的都是兵团的解放军,因此我写这本书等于是控诉解放军,控诉无产阶级专政。当时正是1976年反击右倾翻案风。形势也很紧张,她害怕我给她惹祸,就让父亲把我的稿子给偷走了。他们当时本来想给我往北京办,可是一批邓反击右倾翻案风,他们感到往北京办没戏了,他们觉得我这个人是个危险分子,就让我去大同。有个老战友给我办到了那里。我到大同后,发现稿子没了,就知道肯定是我爸偷了,就给他写了一封信,说这稿子是我八年插队生活的血泪结晶,写这东西就是为了给自己留一个记忆,并不准备发表,你要如数地还给我,并威胁道:如果你给这稿子销毁了,一切后果由你负责。你要不让我活,我也不让你活。
     记者:真的这样写的?
     老鬼:因为这是我的命根子呀,结果父亲跟我来信,跟我断绝关系。
     记者:稿子确实没有还给你?
     老鬼:没有。后来我又给母亲写信对父亲跟我断绝关系,很不理解。希望把手稿还给我。结果母亲也给我断绝关系。断绝就断绝吧,因为从小我就不是他们的宠儿。这样我靠着自己的记忆,又重新把稿子写出来了。《血色黄昏》就是靠着自己回忆重新写的。
     记者:家里拿走的稿子有三十还是四十万字?
     老鬼:大约有二十万字吧,还没有写完。两年以后,恢复高考了,我考上了北京大学。父母这才跟我恢复了关系,所以我觉得父母亲情意识都很淡。
     记者:这段你在书里提到了吗?
     老鬼:提到了,都提到了,但没有重点写。我跟母亲常打打闹闹,但是母亲晚年对我很好。自从1989年母亲跟李老头结婚以后,坚决地把那个秘书赶走,她就正常了。她原来不正常,你想想她跟一个比她小二十来岁的男秘书厮混在一起,她正常吗?我觉得不正常。
     张丽娜(老鬼之妻):她不是不正常,我觉得她后来是无奈,我觉得女人更理解女人,没有任何人说她是厮混。
     老鬼:她需要有一个人,事实上我们几个儿子都愿意对她好一点儿,巴不得讨好她,帮她跑腿儿,办事。但是她不给我们这个机会,她就重用那个秘书。
     张丽娜:因为你不顺手。
第二部分:救过我,又突然抽我一个嘴巴的滋味!
秘书搅乱原本破裂的家庭关系! 
    记者:你觉得你缺少亲情,我想问问,丽娜跟我讲,你们俩认识十年了,现在走在一起了,你觉得这也算是一种亲情吗?
     老鬼:是!我们家兄弟姐妹之间亲情也比较淡,不像有的兄弟姐妹之间特别团结,互相提携,互相帮助,经常在一起聚。我们家不这样,都是独来独往,彼此走动很少。过年过节也各过各的,没有事不来往,总有一些矛盾吧,不那么和睦。父母不团结,也影响到了兄弟姐妹之间的关系。刚解放以后他俩就开始闹矛盾,就分居,到文革中达到顶点。先是父亲揭发母亲,之后母亲又揭发父亲,互相揭发,感情已经完全破裂了。由于双方单位老是劝,都是老同志,离婚影响不好,就勉强过着。我妈住香山,我爸住城里。他们户口分着,钱也分着。母亲带一个秘书在香山住。这秘书人品很坏,把我们家闹得四分五裂。我在书里也都写了。1993年我妈把那秘书终于赶走,以前赶都赶不走。最后我妈没办法,告到派出所,让派出所出面把他赶走的,我在书里都写了。所以我们家是一个非常破裂的家庭,缺少亲情。这个秘书跟母亲认识三十年,一起在香山住了二十年。他很会来事,东北人,特别会拍马屁,嘴巴比蜜还甜。帮我妈跑腿儿,办了不少事,文革中又掩护过我妈,给我妈提供躲避的地方,据此博得我妈的信任,从1972年开始就跟我妈住在香山,一直住到1993年。我们家本来就不团结,加上这个秘书,更不团结。他总说我们家的人都不好,就他对我妈最好。我妈被他拍得晕头转向,只信任他。有很多年,我跟母亲来往不多,就因为讨厌这个秘书。北京市文联圈子里都知道这件事。我当然对母亲有意见了,你要找一个助手,可以找一个品行好的人,怎么找这样一个獐头鼠面的家伙?这个人从外表到内在,到身体都不好。我妈找了这么一个人,就让我特别的不理解,也看不起。
     记者:你妈妈去世之前,你们没有谈过这些事情吗?
     老鬼:这件事儿太敏感了,没法说,一说就要吵架。我最多就是劝母亲:你小心一点儿,提防一点这个秘书。
     记者:但是你妈最终还是跟他分开了?
     老鬼:对,因为后来我妈发现这个人特别不老实,满口瞎话。就像吸血鬼一样吸我妈的血,吃我妈。发展到偷我妈的手稿。所以我妈就决心摆脱他,花了好几年的时间才摆脱掉。这个人也知道自己时间不多了,拼命地捞。
     记者:这是原来从来没有人写过的吗?
     老鬼:没人写过,谁也不敢写这段,这是母亲的隐私。可是我写母亲觉得没办法回避这件事。这秘书仗着母亲撑腰,在我们家当了太上皇。我爸去世以后,他打着母亲的旗号到我们家抢我爸的遗产。当时我妈支持他。他看中什么东西就说,这个东西杨沫同志要------其实是他想要,都拿到他自己家了。他自己有一个老婆,还有好几处房子。
     记者:也就是说在北京的文学圈里这是一个公开的秘密?
     老鬼:对。母亲在80年代正式向北京市文联提出申请,聘他为秘书。文联看在母亲的面子上同意给这个助手每月发劳务费,但不算在职的工作人员。
     记者:其实你只是把一个公开的秘密捅破了?
     老鬼:是的。这个秘书是一个品格很糟糕的人。我觉得我妈跟他膘在一起对我妈有很不好的影响。所以那时我感到母亲身上有股邪气。这个秘书是一个特别邪佞的人,他擅长当面阿谀你,溜舔的功夫出类拔萃,一点不要脸,我妈就被他溜舔昏了头。
     记者:你写书这样唾弃他,不怕他来跟你打官司?
     老鬼:到目前为止,还没有,我等着他呢!估计他不敢。因为李叔叔还活着,他最了解情况。何况这秘书过去给我妈写的一些信,我这里都有,我不是胡说八道。像他在我们家捞了很多东西,都是明摆的事实。他否认不了。  
书写母亲三大亮点! 
    记者:你回来以后跟你妈妈聊得最多的是什么?
     老鬼:我回来以后母亲已经不能说话了,我没有跟她聊,我就是照看着她。她在清醒的时候,老念叨我,问:小波回来了吗?小波回来了吗?还跟护士说,我儿子要从美国回来看我来了!她挺高兴的,可是我到的那天下午,她已经不能说话了。那天上午浩然去看她,她跟浩然说了很多话。因为她持续高烧昏迷了两个礼拜,她已经很衰竭了,所以我没有能够跟母亲说上话。事先她跟李叔叔说,小波回来就让他住在这儿(老鬼接待记者采访的地方)。
     记者:你的母亲把这个房子留给你了?
     老鬼:没有,她就是让我在这里住着。可我回来以后她说不了话了,我陪着她,照顾了她十天,她就去世了(眼含热泪)。
     记者:也就是说她一直在等你?
     老鬼:是呀!一回想母亲去世都十年了,眼里常常噙着泪水。所以我一定要把《母亲杨沫》这本书写出来。原来我正在写《人民至上》,本想把这本书好好改一改。可是我想,母亲去世十年了,必须有所表示。我就把《人民至上》放到一边,专心写母亲这本书。我很希望大家晚一点儿忘记她。我知道多伟大的人,随着岁月的流逝,早晚都会被人忘记。现在很多年轻人不知道刘少奇是谁?慢慢地毛泽东是谁也会不知道了。我希望自己的母亲晚一点儿被人忘记,为此就必须如实地把她的一生写出来,不给她夸大,也不给她缩小,彻底的实事求是。因为原来给她戴了很多光环,其中有些光环是夸大了的,我要用实事求是的笔法写,光环就会少了许多,可能有些人会觉得失望,杨沫怎么会是这样?可这样一个真实的杨沫,读者才会留下深刻的印象,才不会很快把她忘掉。
     记者:作为你的兄弟姐妹,他们怎么评价这本书呢?
     老鬼:因为我把母亲与秘书的事情写了,哥哥就不同意,他说你写这些干什么?我嫂子就更气愤了,说我在鞭尸。我想,这怎么是鞭尸呢?我把一个真实的杨沫给写出来,最起码它还有研究价值呀。母亲是个上了当代文学史的人物,将来要研究她,我提供了一些最详实的资料,这是干了件好事呀!所以我没有听他们的。哥哥看了我的稿子,给我改了很多。在措词上我接受他的一部分意见,口气缓和了,但没有全接受。因为我也是杨沫的儿子,我从我这个儿子的角度和眼光来看她,自然跟哥哥不会都一样。
     记者:你这本书发行以后,遭到了各种各样的非议,你认为你写的这本书里的母亲亮点在哪里?
     老鬼:母亲晚年干了不少好事。我总结了母亲一生中有三个亮点,第一个是抗战爆发后,她参加了抗战,跑到晋察冀农村去打游击,战斗在京津保地区,随时都有生命危险,比给张中行当老婆的日子艰苦多了;第二个亮点是解放后写出了《青春之歌》,她在身体很不好的情况下,不愿意虚度光阴,把《青春之歌》写了出来,在五十年代中国的长篇小说都以工农兵为主角,她却以一个小资产阶级味儿很足的女性来作为主角,这是她的一个历史性突破;第三个亮点就是她晚年替一些老百姓打官司。比如她替一个所谓的“地主”打官司,这个地主在抗战中坚决拥护共产党,不顾个人安危掩护我的父亲和母亲,并且主动把自己的土地捐出来的,分配给农民,当有人对他这样做表示怀疑时,他用镐头把自己的小手指头剁下,表示他坚决抗日,不惜牺牲个人一切的决心。当时我爸在那里当县长,他把这个手指头送给我爸,我妈也在场。但土改运动开始后,他还是被定成地主斗争了。他不服气,说自己抗战时已经把土地献了出去,还掩护过八路军,村干部就说他态度不好,又打又吊。镇压反革命时,县里又把他当成现行反革命逮捕,判处死刑,最后保定地区给判个死缓,1960年死在监狱。20多年后,他女儿找到我父亲,吐诉了这件事。我爸就帮她申诉。父亲去世后,母亲就继续帮她。但因为土改的案子特别难翻,母亲也费了很大力气,花了9年时间才给这位“地主”的案翻了过来。我觉得母亲干这件事干得很漂亮。
     记者:你刚才讲道你在照顾你母亲的最后十天里,你们虽然没有语言的交流,但我觉得你们之间应该有一种心理的交流?
     老鬼:母亲到最后不能说话。有一回,我看到她多日昏迷之后,睁开眼了,特高兴,以为她能说话了。结果她还是不能说话-----(叹息哽咽)
     记者:你能从她的眼神中感受到什么吗?
     老鬼:除了痛苦就是痛苦。她肺功能衰竭,喘不上气来,憋得慌。所以,母亲最后这一段非常难受,特别痛苦,总是呻吟,甚至提出要安乐死。有时候我受不了,就跑到病房外面去,让神经放松放松。她偶尔清醒了,说话也像小孩儿一样,慢慢的,一个字一个字地说。记得她曾问:我还活着吗?这是不是在做梦呀?我说:妈,这不是梦,你还活着!她说:我做梦了,我梦见了宇宙,我在宇宙里,我飞到了宇宙。我还活着哇,快让我回家吧------(流泪)。
爱恨交织两代人感受亲情! 
    记者:父母和儿女之间的这种血缘关系,是永远割舍不掉的。父母那时让你感觉没有亲情,对你不好,我觉得实际上是一种教育方法和扭曲的心灵造成的。
     老鬼:对,他们只强调对孩子不能娇生惯养,强调到了极端,就变成冷酷了。我对母亲的感情非常复杂。如果她对我完全不好,虐待我,我就会彻底恨她。可是有时她对我也挺好,所以我又下不了狠心彻底恨她。比如她送我到医院看病,救了我一命。可又因为我玩火,抽我嘴巴,用鸡毛掸子抽我,让我不知道应该恨她,还是应该感谢她?的确是一种很复杂的心情。但母亲不是一点儿没有母爱,她还是有一点儿,就是比较少。可能她的心灵受过伤,她的父母不爱她,她得了病没人治,在她困难时,感觉不到亲情。比如《青春之歌》中的林道静,去北戴河投靠她的一个亲戚,其实是她的哥哥,可她哥哥当时自己也很穷,没办法接待她,所以就没有管她。让她觉得自己走头无路,想去自杀。所以她不再相信亲情。解放后,她跟她哥哥之间的关系,我觉得很淡。逢年过节也不来往,文革后更是一点不来往。只是晚年,跟李叔叔好了以后,关系才恢复了正常。中间有二十多年他们之间很少走动。
     记者:这位李叔叔还在吗?
     老鬼:还在。
     记者:你妈妈跟李叔叔在这个房子里一起生活了多少年?
     老鬼:她跟李叔叔从1989年结婚以后一直到1995年母亲去世,6年多一直生活在这里。夏天到香山住,母亲在香山有一个小院。
     记者:你妈妈去世后,李叔叔就从这个房子搬出去了?
     老鬼:对。李叔叔又搬回他自己的家。他自己有一套房子,女儿跟他一起居住。李叔叔人品高尚,跟我母亲好,完全是付出,没有索取。母亲走后,他就拿走了两张相片,家里其他东西,他什么也没拿。
     记者:他也尊重你妈妈的遗愿,让你住在这里。
     老鬼:对。
     记者:真是非常好的一位老人。
     老鬼:李叔叔是个高级知识分子。在中国的化工界也算个名人。他有着中国旧知识分子的骨气,崇正义,说真话,有良知。他现在八十五岁了,身体还行。母亲这本书我送给了他一本,他很高兴。
     记者:李叔叔是朋友介绍的?
     老鬼:是。他的前妻是一位画家,因癌症病逝。患病期间,李叔叔也照顾得特别好,数年如一日,左邻右舍都夸李叔叔是个模范丈夫。我母亲去世后给他留下六万块钱,他把这钱全以母亲的名义捐给了现代文学馆。母亲自己捐给现代文学馆十万块,再加上李叔叔的六万块,等于共捐了十六万块钱。
     记者:你说的这位李叔叔在你妈妈晚年给了她很多的亲情?
     老鬼:对。李叔叔是一位非常正派的老人。他很爱他的孩子,他的这种爱,无形中也影响了我的母亲,把我母亲的母性恢复了。原来每年冬天母亲都去珠海,嫌北京冷,珠海她有一套房子。在八十年代,多半时间都是她一个人在珠海过的春节,那时我爸也不在了,所以过春节的时候,别人家都团团圆圆,我们家却冷冷清清。因为母亲一个人跑到珠海去了。可是跟李叔叔结婚以后,她不再去珠海,冬天就在北京住。这是1989年的春节,我跟母亲照了一张毕生中与她最亲的一张照片(指《母亲杨沫》书中的母子合影照片)。我搂着母亲的肩膀,心里非常温暖幸福。其实我是很爱她的,但由于她对我缺乏理解,谈不到一块,我表面上对她也冷冷淡淡。尽管心里挺爱她。可是感到她不大爱我,她太宠信那个秘书。但1989年时,她跟那个秘书已经拉开了距离,我们母子间的矛盾大大缓和。我的书也出来了,她承认了我。
     记者:后来呢?
     老鬼:我的《血色黄昏》出来以后特别轰动,我自己都没有料到。而与此同时,母亲的《英华之歌》也出来了,反映平平,远远没有我这本轰动。为了不刺激母亲,我没有跟她说我的书在社会上的强烈反响。其实她也知道,因为报纸上常常介绍,但我没有跟她说。——当初她曾坚决地反对我写这本书。实践证明她错了,我没有错。后来母亲对姐姐说,小波书出了也不送给我一本。挺不高兴。我当时想,她当初那么反对我写这本书,我送她不是刺激她吗?不是一种炫耀吗?自己胜利了,没必要向母亲显示,还是低调一点好。所以我没送给她,可她既然这么说了,我就送她了一本。我没有料到母亲改变了观点,她公开说我这本书写得真实。这本书出来以后,她重新认识了我。过去她是不太把把我当回事的,反正我感觉她变了,她跟我的共同语言更多了,这段时光是我跟我妈妈最好的一段时光,可惜太晚了。
     记者:你觉得你找到母爱的这一段时间有多长?
     老鬼:从1989年到她去世,九年吧!
     记者:我觉得你的母亲作为一个母亲到晚年也感觉到要珍惜自己的儿女亲情。
     老鬼:母亲跟秘书最密切的那一段,是她最扭曲的一段,亲情最少的那一段。我小时候,她虽然打我,可也有对我好的时候,也有很母性的时候,我还都能理解,我觉得自从1963年她认识那个秘书以后,我们之间的隔膜就更深了。
     记者:你刚才说到她晚年让你感到了母爱,给你印象最深的是什么事情?
     老鬼:我到美国以后,她常常给我来信。
     记者:也就是说在你母亲身体最不好的时候,她还在帮助你?
     老鬼:对。最后是她帮助我回来的。她用她生命的最后时刻帮助我回到了祖国!她给上面写信说,她想看我,她得了癌症,来日无多。上面终于批准。
     记者:应该说你还是比较幸运的。
     老鬼:是呀!我能回来,还是沾了母亲的光了。 
第三部分:毕生追求的写作土壤在中国!
患难亲情!
 记者:你是恢复高考的第一批北大学生?
     老鬼:对,77级中文系的。
     记者:你能不能跟我说说你前后两个妻子?
     老鬼:我第一个妻子很好,对我很好,是在我母亲第二次跟我断绝关系的情况下,跟我好的。自从考上北京大学以后,我的一些观点跟父母发生了矛盾,最后闹到断交。导火索是我跟一个法新社记者谈了谈中国知青的情况,我说中国知青很苦,你们这些外国人全被中国政府给骗了,中国官方给你们看的都是好的,不给你们看不好的。因为当时中国人不许跟外国人接触,只有政府官员可以接触。我就如实地把我们知青的一些悲惨遭遇讲了讲。
     记者:这是哪年的事情?
     老鬼:这是1979年吧。我跟这个法新社记者说了以后,学校领导马上就知道了,说我破坏了外事纪律。系总支书记找我谈话。我坚持认为自己没有错。当时《参考消息》上说:中国人现在敢和外国人交谈了。可我交谈了一下怎么就破坏了外事纪律呢?到最后我也没检查,幸亏我的班主任特别理解我,保护了我,所以校方没有处理。可母亲听到这个消息后马上给北大中文系写了一封信表态,说我一向自以为是,固执己见,思想偏激,要求校方对我严格教育,必要时可以给我处分。班主任告诉了我这个消息。我很生气。在儿子处于困难时刻,母亲应该呵护和保护自己的孩子,不能跟孩子划清界限,主动让孩子的单位严加处理他------,哪能这样干呀?所以我特别寒心。从那以后我再也不敢相信母亲了。很长一段儿时间我都跟母亲保持着距离。后来又为一些政治问题跟父亲辩论,最后父亲让我滚蛋,我就离开家门。寒暑假住在北大宿舍,成了丧家之犬。在这种情况下,我第一个妻子同意跟我见面,是一个同学介绍的,当时我特别想找个有房子的老婆。因为寒暑假老在学校里住,外地人都回家了,北京的却不回家?让人觉得很奇怪。我也不敢跟人家说父母跟我断绝关系了。
     记者:那时你多大呀?
     老鬼:我三十岁进的大学。是在下面插队八年以后,考上北大的。就在这种情况下,我跟第一个妻子曾利利认识了。本来她一听说我是杨沫的儿子,见都不想见。可是跟我见面时,看我穿得很破,无家可归。她很同情我。她家是部队上的,父亲也是一位老干部。小时候看到我爸爸妈妈屋里摆着苹果什么的,很眼馋。他们不给我吃,我不敢吃。利利知道我爱吃苹果,就常常一书包一书包地给我买苹果。我从小到大没有这么吃过苹果呀,真是过了瘾了。而且周末总有个地方去了,她家有房子。那时我们北大的宿舍住六个人,夏天特别热,一个小屋子,摆着四个双人床,你想想,住六个人,我有时候只能在路灯底下写书,拿个夹子写。所以利利帮了我大忙,给了我很多温暖------(感叹)
     记者:你第一个妻子是不是因为你回国的原因跟你离婚的?
     老鬼:她嫌我就关注自己的书,别的什么也不管。当我第一本书出来后,她就要跟我离婚。老婆说,你现在有名了,咱俩离了吧。我当时不同意,不想人一出名就跟老婆离婚。到美国后,我感觉自己的读者在中国,土壤在中国,就一直想回来。可孩子一到美国就不想回中国了。老婆舍不得离开孩子,要陪着孩子,不能跟我一起回来。她说你需要人照顾,但我得陪孩子,不能回去,我们办离婚吧,这样你回去后可以再找一个能照顾你的人。
     记者:这样呀!真的?
     老鬼:我第一个妻子人品非常好,她又把她(张丽娜)介绍给了我,让我回国以后有什么困难找她,请她帮忙。因为我已被开除了公职,没有单位,没有任何收入了。
     记者:你的个人经历也是很传奇,你的第二个老婆是第一个老婆给介绍认识的?
     老鬼:对。
     记者:她们都是非常理解你的人。
     老鬼:都是非常好的人。当我老婆必须富有牺牲精神,一般女人做不到。因为我目标专一,别的啥也不管。我受了我妈的影响,为写书,什么也不顾,六亲不认。我到美国的时候,刚开始当访问学者,头三年有钱,后来没有钱了,只好打工。可我只想着自己的写作,从没有好好去打工,干几天就不干了。
     记者:都干过什么?然后干几天就不干了?
     老鬼:看狗、送外卖、在地毯商店给人家掀地毯、当过仓库的manager、在图书馆整理书籍、照看艾滋病人、打扫卫生等等,后来我索性彻底不干了。
     记者:为了写作?
     老鬼:对,为了写作。为了写东西,我终于回到了中国。许多人为了拿到绿卡不惜一切代价,我有绿卡也给放弃了。我现在中国已呆了六年,绿卡早就失效。我觉得自己在美国无用武之地。回国后才有自己的位置。这些年我闭门隐居,写了好几本书。如《血与铁》、《邪不胜正》、《人民至上》、《母亲杨沫》等等。
     记者:现在你已经有孩子了,你是怎样对待你的孩子?
     老鬼:我不是好父亲,但我对我的孩子,比我妈对我要好。我是很在乎他的。我希望我的孩子不要受到我小时候受到的那些伤害。我也打过他,但我打屁股,从来不打脸。可我儿子9岁以后去了美国,是一个在美国长大的孩子,现在变成了一个黄皮肤的美国鬼子。他跟我联系很少。我给他发十个邮件,他给我回一个就不错。我们之间不但有两代人的代沟,还有两个民族、两种文化的巨大差异。
     记者:他会说中文和写中文吗?
     老鬼:他不会写,简单的会说,发音有点儿大舌头。他到中国以后,汽车站牌上的字都不认识,我要跟售票员打招呼,到站了提醒他下车。
     记者:你怎么跟他沟通?
     老鬼:我给他发邮件只能用英文,中文他不认。
     记者:他对你现在的这种思想,对祖国的这种眷恋,他能理解吗?
     老鬼:我不知道他理解不理解?我觉得他不理解,我老教育他:儿子,你是一个中国人,你在美国干得再好,你也是一个中国人。因为你的黄皮肤,在美国你永远是二等公民。但他根本不同意我这种看法,对我嗤之以鼻,他现在还小,还认识不到。
     记者:从你个人的角度来看,从出生一直到现在历经坎坷,很多人在国外呆了很久,对祖国的感情就是不一样,你的感受呢?
     老鬼:我感觉到人一离开祖国,变得特别爱国。没出国前,我看球赛,谁弱我同情谁,我总同情输的一方。可到国外以后,看体育比赛,就特别希望中国赢,一看中国赢了就特高兴。我在美国感觉到,在美国人心目中,中国的分量很低。美国的电视新闻里中国新闻很少,还不如南美洲一些小国的新闻多。
     记者:我觉得人活在世上亲情特别重要。
     老鬼:对,必须要有亲情。
     记者:真的一定要有亲情。人是有感情的,其实人与人之间多一些关心、多一些爱,可以减少许多误入歧途或走弯路,
     老鬼:没有亲情的日子不好过呀!这种精神上的痛苦,与挨打受辱一样难以忍受。其实,即使你很有钱,物质生活很富裕,吃得好,住得好,但缺少亲情,那日子也不幸福,并不好过。所以,我很羡慕一些穷人家的孩子,他们全家团结一心,相亲相爱。
乐观面对未来,我的书早晚都能出来!
    记者:这本《人民至上》,已经公开发表了吗?
     老鬼:没有,现在还出版不了。
     记者:《邪不胜正》也发表不了?
     老鬼:发表不了,因为我是说真话的。在中国你说真话谁也不涉及,出版没有问题。但如果要涉及到权力机关,涉及到某些头头脑脑,这样的书就不容易出了。
     记者:《邪不胜正》主要写的是什么内容?
     老鬼:是写山西省的一个监狱政委的冤案。这个政委是一个好人,却蒙受诬陷,变成了强奸犯,最后彻底平反,已经去世了。他生前特别希望我把这个案子给写一写。我这稿子已经搁很多年了。但出版社看后都不敢给出。
     记者:为什么呢?(记者看书稿)
     老鬼:一、怕打官司,二、暴露了监狱里的阴暗面。其实,我这稿子并不都是阴暗面。法院在这场官司中表现得特好,敢独自跟公安、检察、司法这三家对着干。我赞扬了法院没有看领导批示的眼色,坚持了实事求是。可现在中国很多出版社头头都怕丢乌纱帽,认为我点山西省某领导的名了,怕惹麻烦,怕打官司。其实我没有批评谁,我只是说不能瞎批示,应该让法院独立办案。咱们国家这个司法制度有问题,什么政法委牵头,什么报书记审批呀等等,法院并不能自己独立办案。这个案子费了那么多力气,花了那么多钱,险些把个好人弄成强奸犯,成了一个笑话。因为这个政委在山西司法系统是很有名的,好多媒体都介绍过他。
     记者:但是像你说的,领导批示也没有说什么?
     老鬼:对,当时的省委书记并没有说这个政委就是强奸犯,批示只说:此案要抓紧处理,如属实公开见报,作为纪律整顿的典型。
     ——可是下面有人就想借着这个批示把政委整倒。他们觉得政委太傲气,不像别的干部对上司点头哈腰,赵政委从不送礼,逢年过节也不到领导家去吃喝,尤其是我们报(原工作单位《法制日报》)宣传赵政委以后,他的上司就更不是滋味,觉得宣传了赵新贵,矮化了他。
     这个政委有一件事特别感人,在1980年严打的时候,山西省各地方法院都从监狱里提犯人,改判极刑。为了造成一个严打的声势,必须枪毙一批人,可手头没那么多要枪毙的犯人,法院就把监狱里已被判刑的人提出来,改判死刑。从他们监狱提走了四十多人,有三十多人被改判死刑,枪毙了。这个政委觉得不能这样办,法院已经给人家判刑,就有法律效力了,法律不是儿戏,不能随着形势变来变去。他当时就给山西省政法委书记汇报了这件事,当时那书记到他们监狱视察。政法委书记马上指示各地法院立即停止去监狱提犯人!他们监狱提走的四十多个,剩下十一个没处死,退回了监狱。这十一个犯人回来后就给这个政委磕头,感谢政委救命之恩。当时严打运动那么声势浩大,在这种情况下,政委不跟形势,能向上级如实反映,确实难能可贵。他认为犯人也是人,不能为了赶运动、赶形势,随便就给枪毙了。我觉得这个政委干的好事应该宣传。可谁知道宣传了政委以后,他的顶头领导不高兴了,开始找他的茬,整他。工作上找不着茬儿,就利用女犯整他,先把他停职,再召开全监狱大会动员揭发。强奸的事情都是女犯揭发过去发生的,只是口头说,无任何凭证,情节非常离奇,想象力丰富,连写小说的都编不出来。有关细节一看就是假的。揭发他的那两个女犯,一个是流氓犯,一个是诈骗犯。这部书稿写好以后,跑了好多家出版社,但没有人敢出。
     记者:你写得很多书,在有些人看来写的都是一些比较负面的纪实作品。可你在美国的时候,却一心想回到祖国。有些人会认为你总说自己国家的坏话,没有爱国之心?
     老鬼:因为我希望自己的国家更美好,更干净,我不希望有这些烂七八糟的事儿,所以我要把这些事儿说出来,让大家警醒,去正视它,去解决它,去消灭它。这跟爱国不爱国一点儿没关系,有时还因为我更爱祖国,我才关心它这些不好的地方。希望它能把那些丑陋消灭掉。
     记者:你谈到你也没有想到《血色黄昏》能够出版,其实也是中国逐步进步的一个现象,有了这种宽松的政治环境了,你的书才能出版。
     老鬼:对,所以我对未来是乐观的,我相信我的书早晚能出来,因为中国逐步宽松,逐步开放的趋势是不可逆转的。还有民主化这是一个世界的潮流,中国也不可能不进步,不朝着这个方向发展。所以中国会一点一点地进步。当然还需要一段时间。
     记者:在你亲身体验中,能够看到中国逐步在变化着的宽松的政治环境吗?
     老鬼:对。我记得特别清楚,1979年那阵儿,人权这个词都不能提。当时《北京日报》有一篇社论大标题是:“‘人权是资产阶级的口号。然而,现在中国也已经承认人权这个词儿,不再说它是资产阶级的口号了。这就说明中国在缓慢进步,比那时好多了。现在虽然出版社还是审查得很厉害,但已经宽松多了,有很多空隙可钻。
     记者:正像你说的不管能不能出,先写出来,中国的民主化一旦逐渐走到了一定的进程时,就需要一定的作品去发表。中国目前从人治已经逐渐走向了法治,从法治角度来看,你写的《邪不胜正》这本书,肯定了法院判决政委无罪。
     老鬼:对,我这本书还是歌颂我们法院系统没有理会省领导的批示,坚持了实事求是的原则,可竟然也出版得那么艰难,碰了几十家出版社的钉子。
     记者:我相信有一天还是有出版社愿意出版的,那么你现在正在写什么作品?
     老鬼:197255,内蒙古锡林郭勒草原着大火,兵团战士被动员前去救火,结果烧死了69个年轻人,平均年龄19岁。我现正给这69个知青写一本书,因为我觉得他们不应该被忘记,他们的意义不在于别的,在于他们用年轻的生命警醒了上级领导:要珍惜生命。这是最重要的,他们不是白死。许多人私下议论这件事时,都说他们是无谓的牺牲,领导瞎指挥,草菅人命。可我觉得他们的死还是有意义的——就是提醒了人们不能本末倒置,把草、树木、牛羊等所谓的国家财产置于人命之上。
     记者:其实我有一个想法和建议,你可以写一写你前后两个妻子?
     老鬼:等以后再说吧,我现在顾不上,因为要写的东西太多,写不过来。在知青里像我这样被打成反革命的是少数。我受过很多苦,对受苦的知青有一种天然的同情。我觉得那些被烧死的兵团战士比我还不幸,我虽然受了苦,但我还活着,后来又给我平反了,还能享受很多美好的生活。可他们呢?生命都没有了,永远也不可能再活了。所以我才决定一定要给他们写一本书。着大火的地方离我插队的地方不远,当时我正在山上打石头,晚上天黑的时候,能够看见东南方向一片红。草原年年着火,从来没听说一下子烧死这么多人!我当时就想,将来有机会一定要把他们写进书里。
     现在我就在履行当年的想法,给这69个烈士写一本书。再过两年,知识青年就插队四十周年了。我也是想用这本书来表示一下纪念。
     记者:这是一项很艰难而且巨大的工程?
     老鬼:是呀。因为这69个烈士的老家分别在五个地方,有些地方很偏远。
     记者:另外时间也比较久远了,好多人的父母都可能不在了。
     老鬼:对,三十三年了。有些烈士的家人可能找不到了,能找多少是多少吧。
第四部分:与老鬼共同咀嚼生活
无论向谁开刀,手腕同样硬! 
    记者:我想听你谈谈老鬼。因为我觉得你看他,可能更客观一点儿。刚才他夸他第一任妻子非常好,将他介绍给你,让你来照顾他?
     张丽娜:不是他说的这样,他这种说法我很不同意,包括他前任妻子曾利利也不同意这种说法。从常理上就说不过去:你想,夫妻俩很好,只因一方回国,一方要照顾孩子上学无法回国,女方为有人照顾丈夫于是离婚,并介绍自己的女朋友来照顾丈夫,不可能!另外,马波那时处于人生低谷,书被查禁,生活无着,前途渺茫,我和曾利利是好朋友,她不会这样帮我找丈夫的。事实上马波从美国回国后,各方面都非常困难,如何生存是第一位的,所以利利让他与我联系,并打电话给我,商量如何帮助他,因为我与马波都有在内蒙古下乡的经历。
     记者:最初你仅仅是因为同情才帮助他?
     张丽娜:当时鉴于四点,一是马波的《血色黄昏》是我们内蒙古兵团的骄傲,他说了真话,我很敬重他;二是有些问题的观点一致;三是朋友之托;四是非常同情他,而我那时有一定的能力可以帮助他。这样就开始了我们的合作。我与他走到今天有一个过程。
     记者:合作了多少年?
     张丽娜:有十年了吧。我们做的第一步,就是使他的书能够重新合法地出版。《血色黄昏》1988年出版,全国发行第一,非常轰动,89年老鬼去了美国,到95年将近7年的时间,我觉得读者并没有忘记老鬼,只是感觉老鬼怎么写了一本书便没了音讯?很多人还在关注着。内蒙古知青的《草原启示录》征稿时,我通过曾利利向他约过文稿。据我所知,马波在美国并没有放弃写作。回国出版的第一本书是《血与铁》,老鬼在这本书中以大量的事实,讲述了我们这一代人的成长过程,是红色的革命教育与坚强的意志锻炼。从书中可以看到,这十七年的教育有很多不尽人意的地方。我们把《血色黄昏》也同时重新印刷发行了。由于他当时刚回国不久,不宜过分张扬,所以没有做很广泛的推广宣传。
     记者:你怎么看老鬼的书?
     张丽娜:看他的书,给你一种置身现场的感觉,像看电影,非常真实,这种真实有时让我震撼。《血与铁》出版前,我们召开了一个手稿座谈会。会上文学评论家白烨说:假如我们说别人的作品是真实的话,那么老鬼的作品,用真实这个词就远远不够了。老鬼的现实主义是什么都不穿的现实主义!他敢把自己脱得一丝不挂,美的往出写,丑的也往出写,光彩的往出写,不光彩的也往出写,这种自我解剖达到了一种无所顾忌的程度,我觉得这点是别人很难做到的。他说,对于大多数作家来讲,写别人可以毫不留情,但对自己则除外。而老鬼写自己也毫不留情,无论向谁开刀,他的手腕都是同样的硬,这是他跟别人一个很不同的特点。白烨在中国文学评论界还是很著名的。
流着泪写完《母亲杨沫》!
    记者:现在很多人都在关注《母亲杨沫》这本书,在议论他怎么这样写自己的妈妈啊?怎么写他妈妈那么多缺点?
     张丽娜:但不为人知的是,他在写这本书的时候经常含着眼泪,这泪水非常复杂。
     老鬼:我对母亲的感情很复杂,她救了我,但是她又抽了我嘴巴,所以我也不知道该怎样表达,这是一种很复杂的感情。
     张丽娜:他哥哥的态度截然不同,他哥哥是用良好的观念去解释当时的情形。
     老鬼:比如有一次我哥哥病了,当时发高烧398,校医让他叫家里找个车接他,妈妈却让哥哥自己乘公共汽车回家。
     张丽娜:他哥哥说,妈妈当年对我进行的是生存锻炼的方法。可我不相信杨沫那时会有这种观念。
     老鬼:我哥哥意思是,写母亲应该写成碑文一样,高、大、全,只说好的,不说坏的。
     张丽娜:为什么老鬼能够成为一个比较特殊的作家?其实他不是不原谅他妈妈,而是把自己当初的感受如实地写下来,不用宽容理解去代替这种真实感受。我跟他哥哥说,你、我为什么不能成为作家,就因为我们在这点上不像老鬼那么敏感,那么刻骨铭心,那么计较父母。这本书写尽了他对妈妈的所有感受,尤其最后那章,周边的很多人看完了都是热泪盈眶,为什么?因为他把对母亲极为复杂的心理,用他特有的语言毫不掩饰地表达出来了,很真实!真实才能打动人。
     老鬼:你知道我那时的痛苦吗?被同学、被周围的人认为:你妈不是你的亲妈,这滋味不好受呀!比如我在大同当工人的时候,过春节我没地儿去,又不能说家里跟我断绝关系了,非常难过。周围的工人有感觉,怀疑我不是杨沫的亲生儿子,亲妈没有这样不管孩子的。我心里是什么滋味?所以我恨她呀,你对我好一点儿,别人就不会有这种感觉了。她对我太冷谈了,别人才有这种感觉。我对母亲当然有意见了。
     张丽娜:老鬼写作时完全进入他当时生活的那种感受之中,他现在五十多岁了,写童年的事情,他的情绪就在童年,没有一丝成人的感觉,完全进入了那个状态。《血与铁》里很多的描写,看完了我就笑,非常场景化,能保持住这种状态是很难得的。所以很多人说老鬼是个很原始很本色的作家,我想这是他与别人不同的地方。
     老鬼:我跟母亲的矛盾,又恨又爱。她给我的伤害也是很大的,但给我的爱也是忘不了的。
     张丽娜:你看,他至今处在那种状态里,还没有出来(笑)。他曾问过我,如果你妈妈打了你一耳光,又给你做顿好吃的饭,你会怎么样?写这本书时,他经常与我探讨这类的感受。其实,马波将这两种感受都如实写出来了,他不仅仅写一种,即不单写,也写。写的那一段,就真的进入了。所以很多人看了都很震撼。我认识马波是从他的《血色黄昏》开始。为什么我能够认可他的价值?这和我的经历有关,因为我在内蒙古兵团呆了八年,他写的《血色黄昏》非常真实,哪怕从小歌颂敬仰的解放军的错误,他都能如实地写出来。
     老鬼:我们内蒙古兵团的解放军是从各个部队抽调去的,有不少是在部队里犯了错误或者有这样那样问题的,所以我们兵团干部的整体素质并不很高。
 执着求实,真实写作!
    记者:刚才我和老鬼谈了半天,我觉得他的生活全部是在写作,你现在作为他的妻子,你承担的生活压力、工作压力是不是更多了?
     张丽娜:没错,真是苦不堪言,压力很大(大笑)。不过他的生活总的来说比较简单,除了写作,其他要求不多。所以对我来说,这压力还能接受,因为他的全部心思和满脑子都在写作上。
     记者:现在回过头看,你有什么感受?
     张丽娜:为什么老鬼的书能够轰动?能够引起震撼?确实与他的执著有关。我当过铣工,我们在镗孔的时候,精细度是以或者说头发丝来计算的,一毫米是一百道,我的头发丝是六、七道,很细了。我们镗孔的精确度有时需要达到一、两道。我觉得他写书的认真程度也到了一、两道镗孔的精度。尽管有时候我不耐烦,我俩的配合还算可以。他也知道我是刀子嘴豆腐心,他会用各种方法让我符合他的目的。因为我的不耐烦是瞬间的,只是当时发发牢骚而已。
     记者:对于老鬼来说,钱重要还是写作重要?
     张丽娜:老鬼最先考虑的是要写他认为应该写的东西,而第一不是挣钱。他是个穷作家,当然希望有钱,但他从不写那些迎合某些读者口味或上面口味的流行作品。他选择写的作品都特别难于出版。
     老鬼:我的目的就是想给老百姓说几句话。因为我自己挨过整,我同情挨整的人。
     张丽娜:不能说是挨整,应该说有坎坷经历的人。
     老鬼:我说的直白了一点儿,就是这么回事儿,我写的这个政委就是一个被整的人。 
理解接受承受 
    记者:你能从妻子的角度谈谈老鬼吗?
     张丽娜:有人说:在老鬼身边的女人一定特别伟大,因为老鬼很自私。其实我觉得倒不一定要多伟大,像我和曾利利,都是很普通的女人,真的不算伟大。我想更多的是对他的一种理解和对他价值的认可。如果你不理解他,不认可他的价值,不可能去帮助他。因为在追求上有一种共同的东西,才能够跟他一起吃苦,一起干事。活到这个年龄,他有一种紧迫感,觉得自己还有几本书没有完成,必须抓紧时间。他继承了他妈妈的一些敏感,身体稍有不适,就会怀疑是不是得了什么病?刚开始我不理解,很多人生活的细致,是体现在把家里布置得很好,讲究生活的质量等等,而马波平时粗糙得很,基本的卫生不讲,很少洗澡,衣服也不勤换,却对有没有病非常敏感,应该说是与他的性格很矛盾,不相符的。他总怕自己得了什么病,完不成自己的写作任务。曾多次对我说:我如果死了,我没有写完的书你要帮我继续完成。我说,我可达不到你的要求。他的敏感大多在于他对自己作品的关心。
     记者:他刚才谈到回国以后,因为断了经济来源,完全是靠你在养活他?
     张丽娜:对。一般男人很不愿意说自己靠女人养活,而老鬼不是。我曾问:老鬼你怎么这么没自尊呀?总说:你得养活我啊,还大言不惭(大笑)。
     老鬼:在美国很多男人都是靠女人养活,这事非常普遍,因为男的不好找工作,女的好找(开心地笑)。中国慢慢的也会这样。
     张丽娜:他只顾写书,已经到了让人无法承受的地步。为什么曾利利跟他离婚?到最后就是无法承受他了。中国社会大部分男人还是要承担家庭责任的,我觉得老鬼就是一个写东西的鬼,他为了写作,认准他的价值观,不顾一切。他说,我写的东西现在的年轻人不爱看,但有历史价值。可在市场经济这种社会条件下,没人看就意味着你没收入,那么一定就要有人来养活他。
     记者:你跟他探讨过这个问题吗?
     张丽娜:作为他妻子的艰辛,一般人是很难体会的。我觉得他大部分时间是写作状态,并不是他本质上不想承担责任。对老鬼的价值,除了理解还必须承受。我对他的认识也是有过程的。前两天有个朋友问我到底爱老鬼什么?我说,好像不单纯是的问题,尤其像他这种人,一定要认同他的价值,并且除了理解还必须去承受,才能与他共同相处。
     记者:能够说是包容吗?
     张丽娜:我觉得用包容这个词不准确,准确地说还是承受。因为承受里有一种艰苦和压力,他过的就不是平常人的生活,他的生活除了写作就是写作,非常枯燥单调,过年也如此。他最重视的是写作,写作是他的第一生命。 
小时挨过饿,说过上亿遍的一句话! 
    记者:你谈的这些,老鬼能认同你的这些看法吗?
     张丽娜:(问老鬼)你认同我的看法吗?
     记者:(问老鬼)在你的生活里写书是第一位的吗?
     老鬼:我是缺少生活情趣,不像我妈,喜欢养花,喜欢打扮穿戴,喜欢干点家务活儿,我没有什么业余生活,业余生活就是周末到郊区转转。
     张丽娜:他的生活是非常非常单一的。
     老鬼:我也不爱看电影,不去歌厅舞厅,我上网也就是看看新闻,从不跟陌生人聊天,也不玩游戏。写书是我生活的最主要内容。
     张丽娜:你要指望他跟你浪漫一下,跟你有点情趣,那真是做梦。从不去酒吧、茶馆,娱乐场所。晚上早早睡觉,早上早早起床,天天跑步锻炼。
     记者:(问老鬼)那你不觉得你给妻子的太少了吗?
     老鬼:我比较自私。我就想着我自己,就想着我的书。书是第一位。我不爱去人多的大商店,那里空气不好,尤其不爱去买衣服。
     张丽娜:可是他穿衣服还是很挑剔的,他的标准,要肥大的,显得旧的,从不西装革履。
     老鬼:我最喜欢买吃的,小时候饿怕了。
     张丽娜:我们俩逛超市,基本是购买食物。好在我在穿上也不太讲究,爱吃零食,这是我俩的共同点。他属猪,喜欢吃。真的,这是他的一大特点,也是他唯一比较有情趣的地方,我们的情趣就在买吃的上(大笑)。
     老鬼:三年自然灾害,挨过饿!
     张丽娜:他这句话跟我说了上亿遍了,我跟他在一起相处十年,三千六百五十天。只要谈到吃,他就要重复这句话。
     老鬼:小时候挨过饿,所以一辈子都忘不了挨饿的滋味!
     张丽娜:而且最爱吃苹果,但是终于在上个星期天(采访前)我们到果园摘苹果时,他吃够了。
     老鬼:因为小时候看母亲吃苹果特馋,可是又不敢要,怕碰钉子。我妈偶尔会主动给我一个。吃的东西都放在她的屋里,她走了,要锁门的。
     记者:你现在要养活他,容易吗?
     张丽娜:因为他的生活不是很奢侈,他脑子里考虑的就是怎样写他的书?对个人的享受几乎没有。
     老鬼:我从来不去理发店,理发都是自己理,用推子对着镜子剃个光头。这样省钱,省时间,又轻松。也不抽烟,不喝酒。
 记者:很多作家都抽烟,而且烟瘾很重?
     张丽娜:他跟很多作家的习惯不一样。很多作家都是夜晚写书,他从不熬夜,他是上午写。
     老鬼:我这是继承了我妈的遗传,天生的不能熬夜,也天生的不能喝酒。
     张丽娜:他的简单包括他的生活环境,他不喜欢那么多的人,他的写作是清晨开始写作,头脑非常清醒。
     老鬼:我不爱洗脸,不爱洗脚,不爱洗澡,这都是毛病,从小就不爱洗。
     张丽娜:几个月才洗一次脚。
     老鬼:我不打牌,也不打麻将,把时间花在那上面太可惜了。
     张丽娜:他在这些生活方面简单,粗线条,不必为他生活过多地操心,给他买件什么好衣服?但是他的内心感受很丰富。
     老鬼:(诡秘的笑)所以我比较好养,不用你多费钱,对吧?吃饭我能凑合,有时晚上就不吃饭了,光吃苹果。那天去摘苹果,苹果园里随便吃,那么大一个苹果,她吃一口就不吃了,我觉得扔了可惜,就给吃了,这样她给了我三、四个,我都给填进肚里,因为挨过饿,舍不得扔。
     张丽娜:你看,又来了。
     老鬼:吃的剩饭我都舍不得扔,困难时期这些剩饭多珍贵呀。
     张丽娜:你知道他节约到什么程度,明明看到馒头上长毛了,他也不扔,只把长毛的部分去掉。剩下的继续吃!
     老鬼:只有挨过饿的人才这样,才能体会食物的可贵。我一辈子挨过两次饿,一次就是在困难时期,一次是在文革中进局子了(监狱),蹲局子的时候,一天两个窝头,给我饿昏过两次。我们吃窝头,就是把窝头放在手上,先把窝头上的渣儿添进嘴里,别掉下来,如果掉在地上,马上用吐沫粘起来给吃了,好像那是生命一样。
认可价值,承受生活! 
    记者:你觉得作为一个女人,你现在还能承受?
     张丽娜:(爽朗地笑)目前还能承受。我觉得任何东西都是有弊有利。比如说,你可能很浪漫很温馨,但也会衍生烦恼。我选择了他,就要相应地把生活作一个调整。天下没有思想完全一致的两个人,肯定双方都要做调整。他的心肠很软,比如我有照顾不到的地方,他虽有怨气,但对我还是很宽容的。所以我也就着他的宽容顾及自己的事业和公司了(舒心地笑)。
     记者:我建议可以写写你的前后两个妻子,
     老鬼:我现在当务之急要写69个烈士,这可以放在以后写。
     张丽娜:我不让他写。我觉得他把他的真实感受写出来,对于我来说未必认可。每个人感受的真实,是有所不同的。
     记者:是这样呀?
     张丽娜:我和曾利利有一个共同之处,都喜欢帮助别人,总是愿意为别人着想。
     记者:老鬼好幸运!
     老鬼:我幸运呀?
     记者:当然了,你的生活当中遇到了这么好的两个女人!
     张丽娜:他不这样认为,在实际的生活中,他经常跟曾利利吵,也常跟我吵。
     记者:那是因为他没有珍惜。
     老鬼:为了我的书,我可以不在乎一切,不惜牺牲一切。我不愿意打工,一打工,就没法儿写东西了。
     张丽娜:他也尝试过打工,想减轻一些我的负担,但确实是不行。
     老鬼:我们开的车是最普通的,就是一辆捷达。
     张丽娜:捷达伴随我们十年,他回来时我刚买车。
     老鬼:别人纷纷买了新房,我们没有。
     张丽娜:去别人家的新房子做客,虽然感觉很享受,但也就感叹一下,不怎么放在心上。
     老鬼:有人劝我写电视剧,赚钱快,我现在还没心思写。我不迎合潮流,不迎合形势,不写遵命文学。不看现在形势需要什么,就写什么。
     张丽娜:在这点上,他不苟同,永远固执己见,不顺潮流。他一定写他自己感受的东西。
     老鬼:所以我的书不好出版。我要为了挣钱的话,应该写一点儿迎合现在潮流和现在读者口味的作品,可是我做不来。
     张丽娜:我的一些朋友说,老鬼不是为钱写书的人。
     老鬼:现在很多作家都不写书了,改行挣钱去了,写电视剧挣钱呀。
     记者:刚才你(对张丽娜)谈到了要认可他的价值?
     张丽娜:对,认可他的价值。因为大部分人都不会像他这样写作、生活。你看他跟你讲话,一下子就进入了儿时的状态。像讲他妈妈,一般成人不会有他那种表情,那种态度,他的所有感觉全都表现在脸上。一些朋友对我讲,老鬼太独特了,你真要好好地帮助他。也有人说,你慢慢改变他,教他洗脚,告诉他应该怎样。说实在的,我宁愿调整我自己,不愿意改变他。如果他改变了,就不是老鬼了,这个世界就没有老鬼了。所以我宁愿。像他的个性真的是很独特,所以我只能承受
 
人物背景之一
    老鬼,作家,本名马波。《青春之歌》作者杨沫之子。1947年生于河北省阜平县。
     4岁时回到北京父母身边。初、高中分别就读北京师大一附中、北京47中。 
     1968年冬,至内蒙古锡林郭勒盟西乌旗插队。在兵团受迫害,1970年被打成现行反革命,到荒山野岭中接受劳动改造。1975年在周恩来关怀下才得以平反。
     1976年冬,离开草原去大同矿山机械厂当工人。 
     1977年底,考入北京大学中文系新闻专业。毕业后曾在文化艺术出版社任编辑,后调入法制日报社。 
     1990年,应美国布朗大学之邀,在该校英语系写作中心做访问学者。199512月回国。 
     著有:《血色黄昏》(1987)、《血与铁》(1998)。《母亲杨沫》,20058月出版。 
     《血色黄昏》写的是老鬼的残酷青春,《血与铁》则是老鬼以自传体的手法书写的另一部纪实性长篇文学,真实再现了与共和国一同成长的一代人的学生生活和在文革中的种种表现,对畸形英雄主义的启蒙教育和文革中的打砸抢、赴越南、闯西藏等,都有独特真实、惊心动魄的披露。
      而在《母亲杨沫》中,老鬼写到了自己的童年、少年,被父亲殴打、母亲忽视中的成长,那些在有特供的父母身边仍然不交粮票就没有饭吃的饥荒年月------1995年杨沫去世的时候,老鬼已经是48岁临近半百之年,他亲吻母亲的遗体,在火化炉旁守足一小时零十分钟,亲手捡回母亲每一粒骨骸。
     杨沫曾经表示希望写作一部卢梭《忏悔录》式的回忆,但她本人并没有做到,老鬼的《母亲杨沫》这本书则在相当程度上实现了杨沫这个想法,比较真实全面地反映了杨沫的一生。
      《母亲杨沫》全书33万字,详细记录了杨沫的一生。该书显示,杨沫十几岁离家出走,与张中行相爱,而后走上革命道路,与共产党人马建民结婚,解放后以长篇小说《青春之歌》一举成名,其后又因为该书而饱受冲击。文革中,杨沫与马建民相互揭发并长期分居。而她在文革期间动笔的长篇小说《芳菲之歌》(原名《东方欲晓》)也遭遇了失败。
      此外,《母亲杨沫》还真实再现了杨沫性格中软弱的一面,指出她的《自白——我的日记》中有掩饰、补写、删除的现象,以及杨沫早年漠视家庭温情、教条化的一面。学者丁东认为,这是近期看到的最好的人物传记。诗人邵燕祥称,人物传记有三个要素,第一是真实,第二是真实,第三还是真实。
      老鬼的《母亲杨沫》做到了,我对《母亲杨沫》是有异议的。老鬼的哥哥马青柯说。此前,他曾仔细阅读原稿,提出了非常具体的修改意见。老鬼称,尽管哥哥有些看法与自己不尽相同,但对自己的工作仍然支持和理解。文学评论家白烨认为,《母亲杨沫》中有关母亲失去母性,亲人失却亲情的描述,实际上是极左政治渗透于家庭之后使社会肌体的细胞病变的一个典型个案。
      老鬼的写作被称作野兽派,人们用得最多的论词是粗粝刚劲和雄悍冷峻的姿态和超强的腕力不藏不掖,直情迳行;不愧不怍,来去分明。有读者说他像古希腊神话里目无伦理的野神。他论及自己的文字用的词也是狞恶粗野
 人物背景之二 
    杨沫(19141995):当代女作家。原名杨成业,笔名杨君默、杨默。祖籍湖南湘阴,生于北京。 
     抗战爆发后到冀中参加中国共产党领导的游击战争。1943年起任《黎明报》、《晋察冀日报》等报纸的编辑、副刊主编。
      中华人民共和国成立后,曾任北京电影制片厂编剧、北京市作协副主席、中国作协理事、全国人大常委等职。
      她的代表作《青春之歌》(1958年出版)是一部描写学生运动的长篇小说,由作者改编为电影剧本,拍成同名电影。
      杨沫的作品还有中篇小说《苇塘纪事》,短篇小说选《红红的山丹花》,《杨沫散文选》,长篇小说《东方欲晓》、《芳菲之歌》、《吴华之歌》,长篇报告文学《不是日记的日记》、《自白———我的日记》,以及《杨沫文集》等。
 
                                (转自新西兰《镜报》)
 
        
 
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